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20 décembre 2007

Commentaires

Louis de Saint-Aout

………….« le suffrages universel prend les couleurs d'une farce. Comme si les joutes électoraux ne portaient pas à conséquence. Un simple jeu de rôle, en quelque sorte, entre des personnages finalement assez d'accord sur le fond des choses. » ……….
Très bien vu Eric Dupin. Et c’est ainsi depuis bien longtemps, hélas ! Les dindons de cette farce ce sont les électeurs, lesquels, avec conscience (bonne ?) retournerons quand même aux urnes.
Joyeux Noël et bonnes fêtes de fin d’année !!!!

Louis de Saint-Aout

Excuses.............

J'ai voulu écrire...RETOURNERONT....

Franck Boizard

Vous vous approchez du coeur du problème mais vous n'y êtes pas encore tout à fait : presque tous les politiciens français sont des étatistes, les étiquettes de droite et de gauche sont presque de pure convenance, elle joue sur le choix des mots, certes importants, mais guère plus.

C'est pourquoi au fond il est si aisé de passer d'un camp à l'autre. C'est la même politique sous des maux différents.

On dit qu'un bon comptable lit la vie d'une entreprise dans ses comptes. Si l'on regarde les comptes de l'Etat, les déficits qui ne cessent de s'accroitre, on lit un chose : le gouvernement a changé, pas la politique.

flamant rose

Philippe Sanmarco est venu il y a quelques jours sur FR3 méditerranée pour s'expliquer. Il a proposé un partenariat que Jean Claude Gaudin à accepté. De toutes façons Sanmarco était en congé du PS depuis plusieurs années. Pour ce qui est du docteur Franceschi c'est vrai qu'il est membre du bureau national de l'UMP. Jean Claude Gaudin lui a proposé la tête de liste dans le 2 éme secteur celui où se présente Guérini. Il a refusé sous prétexte d'être opposé à un corse comme lui et il a répondu à l'appel du pied que lui faisait Guérini.

Il se murmure avec de plus en plus d'insistance que les élections municipales pourraient ne pas être mauvaises pour le PS qui garderait ses villes actuelles et pourrait en reconquérir certaines perdues en 2001. Les 2 grands partis que sont l'UMP et le PS veulent une nouvelle fois faire de ces élections un test national. Personnellement j'ai toujours défendu la thèse devenue très minoritaire selon laquelle des élections municipales devaient rester des élections locales. On approuve où pas le bilan d'une équipe municipale. C'est ce raisonnement qui fait que peu m'importe que le PS gagne ou pas les élections, ce qui m'intéresse c'est le résultat dans ma ville et dans les cantons de mon département. Si un maire fait preuve de compétence dans la gestion de sa ville il n'y a aucune raison de s'en séparer. Je trouve aberrant de penser que parce que on est mécontent de Sarkozy on va faire en sorte de virer un maire de droite soucieux de sa ville et bon gestionnaire et à l'inverse pour montrer son soutien à Sarkozy on virerait de la même façon un maire de gauche. Ce n'est pas ma façon de voir.

Hollande dit :"qu'il veut «faire des élections de mars 2008 un grand rendez-vous sur la question du pouvoir d'achat" c'est un dévoiement de l'esprit des élections municipales que la droite, il faut en convenir, à utiliser en son temps. Ce n'est ni plus ni moins qu'une manipulation de l'opinion que Hollande dénonce par ailleurs concernant Nicolas Sarkozy.

Finalement qu'est ce qui est en jeu pour les élections municipales : le logement, le stationnement, la circulation, les crèches, les zones piétonnes, l'installation ou pas de zones industrielles etc…... En ce qui me concerne je reste dans cet esprit n'en déplaise à nos politiques.

Belgo3.0

Ca rejoint ce que je vous disais sur le nécessaire approfondissement de vos analyses politiques.

Pour moi, ça mérite une EXPLICITATION (préalable) de vos valeurs, vos valeurs d'analyses (leur hiérarchie, leurs relations mutuelles, leurs relations avec d'autres valeurs, de tel courant politique ou économique, etc).

On ne peut pas (POUR CINQ ANS DE PLUS) se cantonner aux polémiques, multiplier ad aeternam et ad nauseam les pamphlets contre la Ve République (sa vie, son oeuvre, ses hommes et ses femmes) , et laisser le travail politique patauger dans le marigot des controverses stériles. Je dirais presque que c'est une question de survie. Pour nombre d'entre nous.

le Belge

DD

Ecrire "Kouchner" et "farce" dans la même phrase : bien vu.

Eric Dupin

Belgo 3.0,
Vous avez mille fois raison de réclamer un "approfondissement" des analyses politiques. J'écris des livres pour cela. Un blog, c'est autre chose, inévitablement plus superficiel. Le hic, c'est que beaucoup semblent se contenter de la fast-information sur le net. J'ai eu très peu de réactions, par exemple, à mon dernier bouquin que j'avais évoqué sur ce site...

noop

Eric Dupin, croyez vous vraiment que les électeurs français n'ont pas compris ? Qu'ils ne savent pas distinguer ceux qui vont faire l'affaire ou pas ?
Il y en a qui restent bloqués au "bon vieux temps" des oppositions "idéologiques". Mais la grande partie a compris que gouverner avec et par idéologie, c'était gouverner avec des oeillères. C'était refuser une solution, même bonne parce qu'elle n'était pas du "bon" camp... Nous en avons soupé. C'est fini. Il y aura de moins en moins de place pour les aliénations idéologiques. Trop longues à mettre en place, trop compliquées... Place aux aliénations communicantes et médiatiques et rapides, pour ceux qui veulent bien se faire embobiner. Pour les autres, la majorité, l'heure est au pragmatisme. Et parmi les 53% de votes Sarkozy, peu regrettent. Mais j'en connais qui ont voté Royal en espérant qu'elle ne passe pas...

Belgo3.0

Le probleme médiatique, Eric Dupin, c'est que bcp de lecteurs (de ce blog) n'ont pas acces aux livres, soit par moyens (notamment les allocataires qui, comme à Dunkerque, bénéficient TOUT DE MEME d'un acces NET ) soit par inculture (refus des livres, superficialité dans ce monde de stress, etc).

Pê faudrait-il revoir votre stratégie de communication d'idées, je ne sais pas.

De toute manière, le politique a un champ médiatique, qui utilise les journaux, le people, etc. C'est ce que j'appelle la mascialisation, càd l'occupation (+- violente, +- forcée) du champ médiatique
(c'est un acronyme)

Pourquoi ne pas faire un compromis entre l'idéal (livresque) et le réel (réel à bon marché, comme par ex Wikipedia, càd le vecteur..de droite...qui tue des livres, comme Le Quid) et tenir compte de cet étranglement ?

Je vous le dis carrément : je n'ai pas les moyens d'acheter vos livres, et pas trop le moyen (en temps) de les emprunter (à condition que la Bibliotheque de Lille les ait acheté, ...ce qui en période de restriction des budgets, etc...)

Ne pas tenir compte de cet étranglement, de la mascialisation (structures bourgeoises de propagande parallèle), c'est donner prise à cette dépolitisation dont vous....décrivez...les effets.

Pierre le Belge de Lille

Gatien

@noop

En musique, il y a un phénomène bien connu, qui est que les gens qui se disent autodidactes et pensent jouer "au feeling", sans nécessairement avoir étudié le solfège ni même savoir écrire une partition, rejouent quasi invariablement des mélodies et des strucures déjà existantes. Les seuls musiciens qui créent réellement quelquechose de neuf sont en général des érudits, qui sont capable de vous raconter l'évolution des règles de composition, du chant Gréguorien jusqu'à Miles Davis.

Je pense que c'est exactement la même chose en matière d'idéologie. Les gens qui prétendent ne pas avoir d'idéologie sont en fait ceux qui véhicule l'idéologie dominante (ou l'une des idéologies dominantes), tandis que ceux qui prennent les questions d'idéologie au sérieux sont au contraires capable d'en cerner les limites et de les adapter au contexte si besoin, au lieu de conserver toute leur vie le même système de croyances et de concepts.

Il est intéressant de constater que les joueurs d'échecs professionels fonctionnent sur un mode idéologique. Je me souviens de Kasparov expliquant çà très bien. Le cerveau humain ne peut calculer toute les possibilités au delà de 5 ou 6 coups successifs environ, le joueur se base donc sur des principes empirique, du style "la dame est en meilleure position sur la troisième ligne que sur la quatrième", sans même savoir exactement pourquoi ça fonctionne.

L'idéologie est en fait indispensable dès qu'un humain est en face d'un système très complexe. Je crois que c'est le cas des dirigeants politiques.

Les avantages et inconvénients des idéologies se résument à l'exemple suivant : Deux personnes A et B montent des escaliers.
A (l'idéologue) câle son pas dans les premières marches, pour s'habituer à leur hauteur, puis monte tous les étages à la même candence sans y réfléchir, partant du principe - hautement idéologique - que toutes les marches de l'escalier auront la même hauteur.
B (le pragmatique) tâtonne du pied et examine chaque marche successive, n'étant jamais sûr que la marche précédente donne une indication sur la hauteur de la suivante.

Bilan : A arrive au sommet beaucoup plus vite dans la plupart des immeubles. Mais si par malheur le maçon a fait une marche deux fois plus haute que les autres, B est le seul à ne pas se casser la figure, car lui n'a pas d'oeillères.

Vous conviendrez avec moi que la plupart des gens montent les escaliers comme A.

Je vous propose un petit jeu noop. Essayez de définir ce qu'est, selon vous, le rôle du président de la république. Sur quels critères sont action doit-elle être jugée?
Je vous parie qu'après seulement deux ou trois question/réponse, nous tomberons sur des prises de position d'ordre idéologique.

noop

C'est sur le sens du mot idéologie qu'il y a méprise ou incompréhension.
La gauche a, dans son désire de transporter le "combat" sur un terrain qui lui sera favorable, la volonté constante de concevoir l'idéologie comme un outil spécifique, dédié à son objectif et au sien seul... et non pas comme l'ensemble (partagé) des idées directrices d'une société. Quitte à torturer le sens initial des mots pour les rendres soit compatibles avec son système de pensée, soit illégitime dans le débat... quitte à évacuer certaines dimensions de l'homme qui la dérange.
L'approche de la gauche, l'amène a refuser les contradictions. Pas uniquement les contradictions externes, mais bien les internes, qui sont inévitables... et qu'il faut assumer par la hiérarchisation.
Pour reprendre votre parallèle avec le jeu d'échec, je dirai que la gauche (aujourd'hui) a tendance à "réciter" son idéologie, comme un joueur d'échec, réciterait coup par coup son ouverture, sans aucune capacité d'adaptation et de créativité face à une réalité qui se transforme de plus en plus vite, qui correspond aux échecs, à ce qui se passe au coeur de la partie après l'ouverture, là où la compléxité et la variété des possibles nécéssitent autre chose que la "récitation". Sarkozy connait évidement l'idéologie (les principes stratégiques et tactiques aux échecs) mais il accepte la complexité, la contradiction et préfère l'action plutôt qu'au mieux de se mouvoir mais dans une orthodoxie qui entrave et au pire d'être le défenseur de l'immobilisme.
Sarkozy restera plus pragmatique (blairiste) que "libéral", d'autres diront opportuniste. Mais c'est clair qu'il n'est pas soumis à une idéologie.

Luc


Je rappelle le mot de Philippe Séguin : Gauche et Droite sont deux deux détaillants qui vont se fournir cjez le même grossiste, l'Europe...

Tant d'espoir en Sarkozy si vite gaspillés...Les mânes du défunt Chirac sont encore bien présentes !

chatel

@ Luc
L'Europe illustre en effet parfaitement l'idée d’Eric Dupin : «un simple jeu de rôle entre des personnages finalement assez d'accord sur le fond des choses.»
Les français ont rejeté en 2005 le projet de constitution européenne que la classe politique, UMP et PS confondus, approuvait à une large majorité. Le consensus de l'élite politique sur l'Europe n’a pas cessé depuis, puisque le PS est majoritairement favorable au nouveau texte et qu’il ne paraît même pas disposé à obliger NS à organiser un référendum, alors qu’il en a la possibilité. Le Conseil constitutionnel vient en effet de juger, dans le silence général, que la constitution devait être modifiée préalablement à la ratification du Traité de Lisbonne par la voie parlementaire. Il suffit donc des 2/5èmes des voix, barre que l’opposition peut atteindre avec l’appoint de quelques souverainistes, pour que NS ne puisse pas utiliser la voie parlementaire et soit obligé de recourir à celle du référendum. Un vrai démocrate, quelle que soit son opinion sur le Traité de Lisbonne, ne peut qu’exiger de ses représentants qu’ils obligent NS à organiser un référendum sur le nouveau texte.

ALLAIN JULES C0MMUNICATION

La dichotomie politico-sarkozysto-hypocrisie c'est du Kouchner à la sauce sac de riz où il faut quand il faut.

Pitoyable !

Michel

Chatel,

Cessez vos invectives sur ce que devrait faire "un vrai démocrate". Nous sommes en démocratie représentaive. NS a été élu, les parlementaires également. En attendant la fin de la mandature de l'un et des autres, ils ont le droit de prendre les décisions impopulaires qu'ils jugent nécessaires.

Cela s'apelle le courage politique.

Et si, avec le recul, cela ne plait pas à la majorité des électeurs, ils ne seront pas réélus.

chatel

@ michel
Le peuple s'est très clairement exprimé en 2005 sur un texte à peu près identique à celui que NS souhaite aujourd'hui faire ratifier par la voie parlementaire. Personne désormais n'en disconvient. La procédure parlementaire est donc à l'évidence une façon de contourner le vote des français. En cela -mais en cela seulement- elle n'est pas démocratique.
Quant à l'élection de NS, elle n'a strictement rien à voir avec le caractère plus ou moins démocratique de cette procédure. En aucun cas, l'élection du PR au suffrage universel ne saurait valoir ratification de toutes les mesures figurant dans son programme.

Ozenfant

Eric Dupin,
Je me présentai, voilà un an, comme le représentant auto-déclaré des Français d'en bas et me considère toujours comme socialement à gauche du PS.
C'est pourquoi je ne peux soutenir la candidature du représentant de la caviar-bobocratie qui a interdit Paris à la circulation des (pauvres) banlieusards…. pour ne dire que l'essentiel.

Delanoë va être (malheureusement) réélu par les riches socialistes germanopratins.
Il a d'ailleurs politiquement parfaitement raison puisqu'un vrai socialiste social et solidaire n'a plus sa place dans une capitale beaucoup trop chère (hors 18/19ème)pour les Français modestes.

Ce n'est pas Delanoë qui s'attaquerait aux obcènes augmentations des bénéfices des "Hypers" notamment sur les produits frais.
France Inter: "Carrefour le plus condamné parmi les grandes surfaces pour entente illicite sur les jouets de Noël en 2001 ! " (Le 20.12. 2007).
Plus grave: pourquoi un Kg d’oranges espagnoles, cultivé près de la frontière française, coûte 0,60 € sur les marchés espagnols, et 2,50 € (et plus) côté français ? http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2007/12/france-inter-ca.html

Pourvou qué çà doure !

Gatien

Nous sommes donc presque d'accord noop, votre texte est limpide. Sauf que je pourrais réécrire ce que vous dites en remplacant "la gauche" par "Sarkozy" et ça marcherait tout aussi bien. Voir çi-dessous ce que çà donne, accompagné de quelques commentaires.
Je vois bien (je crois) à quel genre d'attitude vous pensez quand vous parlez des réflexes idéologiques de "la gauche", mais en fait ça me fait penser à des attitudes individuelles, et pas du tout à une vision partagée. La gauche n'a pas UNE idéologie commune, loin s'en faut. Si vous n'êtes pas convaincu écoutez ce que Besançenot
pense du PS. Même le PS a lui tout seul, n'a pas d'idéologie clairement définie. C'est sûrement pour çà qu'il a perdu les élections.

Voici donc ce qu'on obtient en remplaçant "la gauche", par "sarkozy". C'est d'une justesse étonnante :

"Sarkozy a, dans son désire de transporter le "combat" sur un terrain qui lui sera favorable,

(désir évident quand on l'entend répondre au question qu'il se pose lui même, mais quel jouteur verbal ne partage pas cet objectif?)

la volonté constante de concevoir l'idéologie comme un outil spécifique, dédié à son objectif et au sien seul...

(la "droite décomplexée" par exemple, expression issue de raisonnements purement idéologiques, dédiés à la satisfaction de l'ambition personnelle de Sarkozy)

et non pas comme l'ensemble (partagé) des idées directrices d'une société.

(L'"ensemble des idées directrices" en France, traditionnelement, ne conduit ni à l'atlantisme, ni aux tests ADN, ni à se pavaner sur des yachts de milliardaires. D'ailleurs, les supporters de Sarkozy sont bien demandeur d'une révolution, comme s'il s'agissait de changer en profondeur la culture du pays.)

Quitte à torturer le sens initial des mots pour les rendres soit compatibles avec son système de pensée, soit illégitime dans le débat...

(une variante consiste à substituer des mots à d'autres : "droit-de-l'hommiste" au lieu de "défenseur des droits de l'homme", "assistanat" au lieu de "solidarité")

quitte à évacuer certaines dimensions de l'homme qui la dérange.

(Lors de son premier discours sur Guy Moquet, Sarkozy à déclarer que les allemands fusilleurs n'étaient "plus des humains", la pédophilie ne semble pas le mettre très à l'aise non plus puisqu'il ressent le besoin d'expliquer ce comportement par une tare génétique.)

L'approche de Sarkozy, l'amène a refuser les contradictions.

(reformulation systématique des questions posées, et arguments massues du type :
- (A. Chabot) ... et la police de proximité?
- (Sarkozy) Ah non, on va arrêter avec la pensée unique!)

Pas uniquement les contradictions externes, mais bien les internes, qui sont inévitables... et qu'il faut assumer par la hiérarchisation.

(refus de hiérarchiser, en effet, puisqu'il a promis tout à la fois la diminution des impôts des plus riches, l'augmentation des retraites des plus pauvres et des allocations familiales, et la réduction des déficits publics)

noop

@Gatien,
je ne suis pas convaincu par votre dernière réponse... sans doute trop longue et décousue et qui n'attend pas vraiment de réponse.
Les contradictions idéologiques de la gauche sont nombreuses. C'est "j'aime pas les riches" mais si il y en a plus je suis dans la m... et aussi je m'adresse à des gens qui voudraient bien le devenir. C'est "vive la diversité" mais pas dans le domaine social... C'est "non au conservatisme" mais ne touchons rien de nos "acquis"... C'est "l'avenir de la France est dans la qualification, la recherche et les emplois haut de gamme", en oubliant de voir que chaque année arrivent en France et en Europe des milliers de gens d'Afrique, peu ou pas qualifiés, qu'aucune industrie ne pourra embaucher...etc etc.
C'est ce discours, cette posture qui convaint de moins en moins de français. Et qui fait même desespérer des militants. C'est cette forme d'idéologie que Sarkozy n'a pas eu de mal à combattre. Celle qui débouche sur le sectarisme et qui forme des esprits partisans là où l'on a besoin d'esprit ouvert sinon libre.

Karl Marx

Est-ce l'ouverture qui dépolitise ou l'ouverture est-elle possible grace à une dépolitisation qui prééxistait? Quand les deux principaux candidats à une présidentielle jouent sur l'affect, l'émotion, donc les sondages et surfent sur la sécurité (policière ou sociale), l'ordre (juste ou non)et veulent à tout prix avoir des réponses (partielles) pour répondre aux seules questions du quotidien et non dégager une vision à long terme pour l'avenir: n'est-on pas dans une dépolitisation avérée? Le problème est que je ne vois aucun parti politique qui essaye de développer une vision politique à moyen-long terme. dans ces conditions, pourquoi les individus seraient-ils plus vertueux que les partis dans leur ensemble?

Karl Marx

Entendu à l'instant sur France Inter: l'utilisation par Blair et Sarkozy de la méthode du "storytelling" US. Cela consiste à raconter des histoires pour capter l'attention des médias et de l'opinion, et aussi de donner l'impression aux acteurs de ces histoires qu'ils participent à quelque chose d'important. L'ouverture semble tout à fait s'insérer dans ce dispositif: occuper le terrain, susciter les coups de gueule de Amara, diversité culturelle, sexuelle : les "feuilletons" Wade et Dati, les états d'âme de Kouchner, les tribulations de Martin Hirsch, le couple Laporte-Bachelot etc...sans oublier l'organisation de la cour de Louis XIV, pardon, de sarkozy: lever et coucher du roi remplacés par ses footing, ses sorties à EuroDisney, les jeux des favorites par...le jeux des divorces et des nouvelles idylles.
Pendant ce temps, avec une opposition qui est asphyxiée et ne peut pas réagir, on agit dans l'ombre: Hortefeux, la réforme de l'état, des retraites etc...

michel

Chatel,
Je vous ai attaqué pour la manière dont vous débattez, non pour votre argumentaire sur l’Europe. Dire "un vrai démocrate devrait ..." signifie que vous attaquez personnellement celui qui ne pense pas comme vous sur la procédure référendaire . Vous n'êtes plus ici dans le débat d'idée, mais dans tentative de manipulation qui se reconnaît par l'utilisation du qualificatif "vrai". Exemple: "Un vrai mari qui aime sa femme, fait ceci ou cela...".

De plus, vous confondez deux débats. Alors que votre sujet est l'Europe, votre argumentaire porte sur la nature de la démocratie, sur le choix entre démocratie directe où les décisions sont prises directement par le peuple via une "votation", et la démocratie représentative où le peuple choisit des représentants qui prennent les décisions au nom du peuple, le peuple effectuant un contrôle à posteriori en fin de mandature. Quasiment toutes les démocraties fonctionnent sur le second modèle. Le premier modèle fait courir des risques considérables à la démocratie (impuissance via l'impossibilité de prendre des décisions impopulaires, non-respect des minorités, démagogie, risque de dictature) et se trouve interdit par la constitution allemande pour éviter l'émergence d'un nouveau Führer. N'oubliez pas que la 5eme république, qui a remis à l'honneur le référendum, était qualifiée par F. Mitterrand de "Coup d'état permanent".

Edgar

Bien vu la citation de Philippe Séguin.

L'Europe est, en soi, un programme électoral complet. Il n'y a aujourd'hui plus que deux camps : pour ou contre la continuation du projet européen. Le problème est que ce clivage ne recoupe pas le clivage droite/gauche. Il y a dépolitisation chaque fois que l'on fait semblant de croire que le clivage droite/gauche a encore un sens.

marc

bien vu.

Karl Marx

Sur le plan des idées, ce clivage dte/gche existe sans doute encore. mais les partis censés mes représenter mélangent les références de droite et de gauche et ont deja depuis longtemps fait bouger les lignes. L'Europe actuelle, malheureusement, fait l'objet de ce mélange des genres et ne peut donc pas prendre des orientations claires.

Baillergeau

Votre papier, au demeurant remarquable dans son ensemble, se termine par une pirouette sur " l'audience des extrêmes et de la crise de la démocratie représentative..." avec des points de suspension...!

Il nous faudra bien un jour aller plus loin et je pense que le moment arrive où nous saurons nous rassembler, gauches et droites républicaines, sur des sujets sur lesquels seuls les appareils politiques ont des raisons de s'opposer.

Ceci n'empêchera pas des oppositions frontales sur d'autres dossiers où la conception de la société et les ideaux s'affronteront toujours.

La présidentielle de 2012 devrait porter sur ce point et non sur les liftings de ces dames et de ces messieurs qui nous "promènent" et qui sont bien misérables !

Ozenfant

Eric Dupin,

Votre "Dépolitisante ouverture" se justifie peut-être dans un blog, où un noyau d'irréductibles politisés ergotent à longueur de blogs sur la justesse dialectique de telle ou telle approche du sexe des démons qui politisent.

Mais pour la masse des français, c'est plutôt une bonne nouvelle de savoir qu'on sort enfin de la pensée unique du clivage droite/gauche.

Vous Eric Dupin, l’auteur, demandez au PS de nous donner nous des jeunes; des jeunes ou des moins jeunes, mais qui, pour la première fois depuis tente ans se préoccuperaient du sort des travailleurs pauvres et de la solidarité... au lieu de ressasser leurs vielles lunes d'une politique économique datée 1981.
Et alors le PS reprendrait une couleur autre que sa transparence actuelle.

marl

Le débat européen en France est instrumentalisé par les catégories sociales les plus favorisées pour affermir leur position, l'Europe devant porter le chapeau de l'abandon du pacte social de la Libération.
Ce sont ces catégories qui ont lancé depuis 2005 une véritable croisade contre la démocratie directe. Delanoë et Panafieu veulent des tours à Paris, pas ces abrutis de Parisiens? Qu'à cela ne tienne, ils n'ont rien à dire puisque nous sommes en démocratie! Nous avons de bons maîtres...

Ozenfant

Bonne semaine de Noël à tous !

chatel

@ michel

Merci d’avoir bien voulu préciser votre pensée. Je vais essayer d’en faire de même afin de lever d’éventuels malentendus.

Vous me reprochez tout d’abord d’avoir utilisé l’expression « un vrai démocrate », ce qui constituerait d’après vous une attaque personnelle. Je ne vois pas les choses ainsi. Comme je vous l’ai déjà dit, il ne me semble pas démocratique de ne pas exiger de référendum sur le traité de Lisbonne étant donné 1) que le peuple s’était prononcé très clairement en 2005 contre le TCE ; 2) que le nouveau texte reprend à peu près le précédent. Or, il me paraît possible d’exprimer la même idée en disant qu’un démocrate ne peut pas soutenir une autre position. Après tout, de « il n’est pas raisonnable de penser ceci ou de faire cela » ne serait-on pas en droit d’inférer que « celui qui fait ceci ou pense cela n’est pas raisonnable »? En m’exprimant de cette façon, je voulais donc seulement dire que ceux qui, dans la circonstance actuelle, sont favorables à la procédure parlementaire ne se comportent pas comme des démocrates et non qu’ils ne sont en aucune façon des démocrates (ce qu’ils peuvent en effet tout à fait être par ailleurs, je l’accorde bien volontiers). Quant au mot « vrai » (« un vrai démocrate »), son emploi est redondant et n’implique aucune « tentative de manipulation ». Qu’est-ce effet qu’un vrai démocrate sinon un démocrate ? Il est simplement d’usage de qualifier de « vraie » une chose qu’on entend distinguer par ce moyen d’une autre qui n’en a que l’apparence illusoire.

Vous me reprochez d’autre part de confondre deux débats : le débat sur l’Europe et le débat sur la procédure de ratification du traité de Lisbonne. J’ai certes évoqué ces deux débats mais je pense comme vous qu’il convient de bien les distinguer. Les ouïstes peuvent en effet préférer eux aussi que les français soient consultés sur le traité de Lisbonne. C’est pourquoi dans la dernière phrase de ma réponse à Luc, j’avais bien pris soin de préciser : « quelle que soit son opinion sur le Traité de Lisbonne ».

Dans la dernière partie de votre commentaire vous opposez « démocratie directe » et « démocratie représentative » et vous exprimez votre préférence pour la seconde jugeant même que la première représente un danger pour la démocratie. Il ne me semble pas que notre discussion implique nécessairement d’entrer dans ce débat. Un référendum sur le Traité de Lisbonne me paraît devoir s’imposer à partir du moment où le nouveau texte n’est guère différent de celui que les français ont rejeté en 2005. Qui peut nier, en effet, que la voie parlementaire est une façon de contourner le « non » des français? Sur le fond (démocratie directe vs démocratie représentative), je remarque simplement que la constitution de la Vème république ne tranche pas entre les deux et dispose, sagement sans doute, que la souveraineté nationale peut s’exercer par ses représentants ou par la voie du référendum (art.3). J’ajoute qu’il est même envisagé par la Commission Balladur de réformer la constitution de façon à ce qu’il soit fait à l’avenir un plus large usage de la procédure référendaire.

Ozenfant

En guise de conte de Noël, UNE PENSEE DE NIETZCHE offerte par Gilles Gripari à tous les militants de mauvaise foi (pléonasme) de droite et de gauche (PS/UMP:

"Les faibles, les esclaves, sont esclaves de leur propre faiblesse.
Laquelle vient de ce que n'ayant ni la volonté ni le plaisir de vivre par et pour eux-mêmes, ils ont préféré -par haine de soi- ne pas être des «individus» et se diluer dans la promiscuité et le conformisme du brave bétail grégaire et du troupeau.
Dans leur désir de se débarasser de leur sourd malaise et de leur sentiment de faiblesse, tous les malades tendent indistinctement à s'organiser en troupeau. Par nécessité naturelle, les forts ont tendance à se séparer autant que les faibles ont tendance à s'unir. Le fort, qui désire au plus profond de lui-même devenir son propre maître, se veut individu. Il refuse d'être un animal social et sacrificiel. C'est un esprit libre. Il marche sur ses voies propres et n'y rencontre personne. Il a son chemin à lui. Il vit en individu souverain, autonome et supra-moral. Il tire sa force du plaisir de son être propre. Il résiste aux hommes du troupeau qui tentent régulièrement de briser les individus autonomes, indépendants et sans préjugés. Je vois dans la tradition étatique et sociale un obstacle à l'individuation: mais si l'on souhaite des hommes ordinaires et égaux, c'est parce que les faibles redoutent l'individu fort et préfèrent un affaiblissement général à un développement dirigé vers l'individuel.
Ce qui nous pousse donc vers le troupeau, c'est notre faiblesse. Devenons qui nous sommes. Des esprits libres. Des individus.
Et lorsque vous serez -pleinement- vous-même, vous n'aurez plus de vide laissé par la trace de vos semblables."

Annick

L'ouverture peut aussi être la tentative d'empêcher à tout prix un 3e, le Modem, d'entrer dans la danse, et de jouer les trouble-fêtes, surtout s'il se déclare à l'avance ni contre la gauche, ni contre la droite.
A 2, la situation est écrite à l'avance, il y a un rôle pour chacun, la majorité, l'opposition, quels que soient les évènements chacun a les moyens de garder la tête haute.
A 3, ça peut être beaucoup plus problématique et inconfortable, on peut se retrouver à jouer à 2 pendant qu'un 3ème tient le rôle de l'exclu.

nogif

Dans un premier temps de lecture rapide, mon subconscient a lu "Désopilante ouverture" .... Il avait raison.

Ozenfant

Désopilante pour Sarkozy, certes !

Mais je ne suis pas sur que les gros parasites (Pachydermiques) de mon parti, soient vraiment morts de rire... ou bien ??

selene

L'Europe actuelle est à droite, c'est ce que vous essayez de vous cacher , ou je ne comprends plus rien à rien?

le seul, mais immense avantage que je vois dans l'approbation de ce traité Européen, et je ne ferai pas la fine bouche quand au mode d'adoption, est qu'il modifie suffisamment les institutions pour permettre à une majorité de gauche en europe de gouverner à sa manière: (toute notre énergie doit être orientée en ce sens:faire gagner la gauche en Europe et non dans des combats stériles qui ressemblent à ceux qui ont divisé des milliers et des milliers de personnes à propos du sexe des anges).

Un referendum, oui, mais quand la gauche sera aux commandes, une constitution, oui, mais avec un referendum qui aurait lieu le même jour dans tous les Pays Européens. en attendant, gardons notre énergie et prenons les avancées démocratiques...

Ozenfant

@Selène,

Dîtes moi si j'ai loupé un épisode, mais je croyais que l'Europe n'était pas au programme du jour.

Pour parler de l'Europe, vous en parlez comme si vous n'aviez pas lu le texte, puisque les articles les plus nécéssaires à la marche du parlement n'entrent en vigueur qu'en 2017... à une ou 2 années près ! !

Je me trompe ?


lyonnitude(s)

vous oubliez Lyon où collomb a pris pas mal de troupes à la droite et meme le vice-président du comité de soutien à sarko.Autre énéverments pour la droite dont un candidat dans le 7e parlait de Kouchner sur ses tracts et qui a exprimé ses préférences pour de bonnes municipales pour la gauche.

Tino

Vous voulez dire "Désopilantes"?

chatel

@ Sélène,
"Le seul, mais immense avantage que je vois dans l'approbation de ce traité Européen ... est qu'il modifie suffisamment les institutions pour permettre à une majorité de gauche en Europe de gouverner à sa manière". Il permettrait surtout à une majorité de droite de continuer à gouverner encore plus facilement à sa manière...C'est là un "immense" inconvénient qui justifie son rejet.

Michel

Chatel

"Il [le traité européen] permettrait surtout à une majorité de droite de continuer à gouverner encore plus facilement à sa manière...C'est là un "immense" inconvénient qui justifie son rejet."
En un mot, sachant que l'immense majorité de l'europe est beaucoup plus à droite que vous ne le souhaitez, vous préférez conserver la régle de l'unanimité qui permet de bloquer tout, et d'imposer vos vues aux autres par marchandage voire chantage.

Chatel, vous qui aimez donner des leçons de "vrai démocratie" aux autres, vous montrez ici votre "vrai" nature et ce que signifie pour vous la démocratie. L'important n'est pas que l'europe soit gouvernée suivant la direction voulue par la majorité des européens, mais à gauche suivant votre désir.

chatel

@ Michel
« Vous préférez conserver la règle de l'unanimité qui permet de bloquer tout ».
Je ne pas sûr de bien comprendre le sens de votre post. Vous avez l’air de sous-entendre que le Traité de Lisbonne prévoit le remplacement du vote à l’unanimité par le vote à la majorité alors qu’il se borne, en réalité, à étendre celui-ci à de nouveaux domaines. Je ne vois donc pas en quoi le rejet du Traité de Lisbonne permettrait de « bloquer tout ». Quoi qu'il en soit, compte tenu du rapport des forces en Europe et de la dérive libérale de l’UE, la prudence commande en effet de ne pas étendre davantage la règle de la majorité. De ce point de vue, la fraction de la gauche qui réclamait que le vote à la majorité s’applique également au social et au fiscal était inconséquente. DSK le lui avait d’ailleurs fait remarquer. Pour une fois, il avait raison
.
Peut-être considérez-vous que l’unanimité n’est pas démocratique parce qu’elle permet à la minorité d’imposer sa loi à la majorité. Je vous ferais simplement remarquer à cet égard que c’est le cas chaque fois qu’une majorité supérieure à 50% est exigée. Une révision de la constitution nécessite la majorité des 3/5ème. La minorité des 2/5ème permet donc de bloquer une révision décidée par la majorité. Qui trouve cela non démocratique, y compris parmi ceux qui, aujourd’hui, craignent que la révision constitutionnelle préalable à la ratification du Traité de Lisbonne par la voie parlementaire ne soit pas adoptée par le Congrès? Il est vrai que ceux qui approuvent la manœuvre de NS seraient particulièrement mal placés pour critiquer le déficit démocratique de nos institutions. Pour tout dire, votre conception de la démocratie me paraît particulièrement réductrice, et même inquiétante. Vous ne semblez pas comprendre, en effet, que la démocratie s’oppose à la tyrannie et qu’elle ne saurait donc être assimilée à la tyrannie de la majorité.

S’agissant de mes prétendues leçons de démocratie, je vous rappelle que je m’étais jusqu’à présent contenté de dire que la ratification du Traité de Lisbonne par la voie parlementaire n’est pas démocratique étant donné que les électeurs ont déjà rejeté par référendum un texte à peu près identique. Qui pourrait nier, en effet, qu’il s’agit là d’une façon de contourner le vote du peuple français ? N’est-ce pas même, de toute évidence, le but de l’opération, NS ayant lui-même reconnu que les électeurs pourraient bien réitérer leur vote de 2005 si -comme de juste- ils étaient à nouveau appelés à se prononcer?

Ozenfant

Eric Dupin,

J’espère que vous avez passé de bonnes vacances de Noël. Votre ouverture dépolitisante n’est pas un mal (pas l’ouverture, mais la dépolitisation, le débat de sourds entre militants sectaires (pléonasme évident) est une plaie pour les gens un tant soit peu ouverts.
Mais tout çà n’est-il pas dû à une presse déficiente:
I>télé est-elle la moins mauvaise des chaînes d’info… alors qu’elle est pourtant, elle aussi, une entreprise de recyclage de l’information ?
http://blog-ccc.typepad.fr/blog_ccc/2008/01/itl-est-elle-la.html#comments

michel

Chatel,

"Quoi qu'il en soit, compte tenu du rapport des forces en Europe et de la dérive libérale de l’UE, la prudence commande en effet de ne pas étendre davantage la règle de la majorité. "

Effectivement vous persistez et signez. C'est bien ici que votre argumentaire est critiquable. Le traité de Lisbonne a pour but d'établir des règles générales permettant de gouverner l'Europe en respectant l'orientation politique majoritaire. Et vous nous expliquez que votre refus est de circonstance, car il est lié au rapport de force actuel qui ne vous plait pas. Vous confondez ici le vote pour la constitution et le vote pour le choix de l'orientation politique.

Et puis vous en rajoutez une couche en confondant unanimité et majorité qualifiée. Dans toutes les démocraties, les changements les plus importants (en particulier constitutionnels) ne sont possibles qu'avec une majorité supérieure à 50% dite majorité qualifiée. On évite ainsi que le camp vainqueur d'une élection ne change les règles de la démocratie à son profit afin de pouvoir conserver le pouvoir le coup d'après. Par contre, comme le changement des règles de la démocratie sont néanmoins nécessaires, la majorité qualifiée est requise pour effectuer ces changements (2/3 ou des 3/5 par exemple). La majorité qualifiée reste neanmoins très inférieure à l'unanimité de 100%, car l'unanimité est en pratique impossible à obtenir.

Réclamer l'unanimité pour tout, c'est refuser toute adapatation, tout changement. Réclamer la majorité pour tout, c'est confondre les règles de fonctionnement de la démocratie et l'orientation politique. Au passage, c'est parfois un petit péché de la gauche: "Vous avez juridiquement tort car vous êtes politiquement minoritaires",

http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070618030812AAiLrO5

Comme vous le dites, le traité de Lisbonne supprime l'unanimité dans un certains nombre de domaine, et la remplace par une majorité qualifiée. Cela semble à sain et démocratique.

michel

A propos de nom, lire

Hors de mon blog, manant
(par Koz)

"Peut-être avez-vous remarqué dernièrement qu’un abruti du nom de “nom” consacrait une partie du peu de temps qu’il passera sur cette Terre à poster des commentaires éventuellement insultants, pour autant que “gros connard” soit une insulte, ce qui me semble bien être le cas.

Nom” est un abonné Wanadoo de Marseille....."

http://www.koztoujours.fr/?p=557

Ozenfant

Mr Dupin, votre blog devient un blog d'humour :
On peut y lire le terme "démocratique" employé pour qualifier l'Europe de Bruxelles... heureusement que le ridicule ne tue plus !

Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)

L'ouverture a au moins ses avantages : elle est l'occasion de démontrer qu'un certain nombre de présummés socialistes n'étaient que des opportunistes sans la moindre conviction .

Les Jack Lang , Claude Allegre , Kouchnner qui donnaient des leçons de morale tout en se vautrant dans un luxe connu ont quitté le navire , ce qui ne sera pas du luxe pour permettre au PS de redevenir audible et crédible lorsqu'il faudra proposer une réplique cohérente à Nicolas Sarkozy .

Je suis plutôt content en tant que PS de savoir que des faux culs ont disparu de mon courant politique .

Le Petit Nicolas (mais en Plus Grand)
http://www.grandnicolas.com

chatel

@ michel
« Vous confondez ici le vote pour la constitution et le vote pour le choix de l'orientation politique ».
Dans le domaine européen, choix constitutionnels et choix politiques s’enchevêtrent. Le défunt projet de constitution européenne le démontre parfaitement. Il est donc raisonnable de se prononcer sur les réformes constitutionnelles en tenant compte des conséquences politiques prévisibles de celles-ci. C’est la raison pour laquelle j’ai écrit qu’il n’était pas prudent de renoncer à la règle de l’unanimité dans de nouveaux domaines, même limités, dans le contexte de dérive libérale qui caractérise actuellement l’Europe. Le vote à l’unanimité, lorsqu’il est prévu, constitue en effet une garantie dont il n’est pas permis, selon moi, de se départir inconsidérément, tout particulièrement dans la situation actuelle.

L’exemple que je donne ensuite, et qui porte en effet sur les règles applicables en matière de révision constitutionnelle, était simplement destiné à démontrer que la majorité absolue n’est pas toujours suffisante dans un vote démocratique. J’en conclus simplement que le blocage d’une décision par une minorité n’est pas nécessairement antidémocratique, pas plus que le vote à l’unanimité qui n’est, en un sens, qu’un cas limite par rapport au vote à la majorité qualifiée. Bien entendu, j’admets tout à fait que, selon les domaines, les majorités exigées puissent être différentes.
Souhaiter une extension du vote à la majorité, ce n’est pas donc pas faire le choix d’une Europe plus démocratique ; c’est vouloir faire accomplir à celle-ci un nouveau pas dans le sens de la supranationalité.

Merci à E. Dupin de nous accueillir sur son blog et bonne année à tous.

Erick

Le recasage de Le Duigou comme conservateur des hypothèques (environ 9.000 euros par mois et retraite dans deux ans avec à peu prés 50% de ce montant) fait-il selon vous partie d' une démobilisante ouverture ?

Eric Dupin

Oui.

Trésor de bienfaits

Moyennement d'accord avec ce oui. Il faudrait en savoir plus sur d'éventuelles contreparties. Il me semble qu'à la place de Le Duigou nous aurions tous fait comme lui. C'est trop facile d'être angélique pour les autres. Il faudrait aussi mesurer la qualité de son engagement syndical sur la durée et pas seulement à l'aune de cette fin de carrière.

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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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