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« Clivage en péril | Accueil | Hypertrophie sondagière »

06 avril 2007

Commentaires

Oppossum

-Des favoris peu désirés ? : ne serait-ce point parce qu'il sont 3 au lieu de 2 réels prétendant habituels , ce qui perturbe le partage des % du gateau .

-Un Le Pen menaçant? : Non car chance zero d'être au second tour. Comme il progresse souvent dans la dernière ligne, il pourrait égaler son score de 16/17%. Ce qui est tout de même assez effrayant en soi.

-Des affrontements loin des préoccupations ? C'est vrai mais ce n'est pas vraiment une question d'interet. C'est plutôt qu'un certain consensus rend impossible le clivage sur la simple question de la baisse des charges sociales. Même le thème du protectionnisme qui aurait pu s inviter , est en friche car il y a consensus des 3 là dessus. Les français seraient d'accord sur ces questions par lassitude (?)

- Une élection jouée et incertaine ? C'est vrai. On a toujours de la peine à ne pas imaginer le futur comme un continuation de l'état présent. Et le tank Sarko est impressionant (même avec ses grosses faiblesses). Et en même temps les ecarts sondagiers sont faibles (Entre SR/FB puis FB/NS ou SR/NS) . Les français adorent se surprendre.

Michel B.

Peut-être la vraie originalité de cette campagne se niche-t-elle dans la convergence de 2 phénomènes en désaccord.

1. Jamais le sentiment qu'il faut changer quelque chose n'a été mieux partagé dans le pays. Mais l'offre est mal identifiée, les différences de contenu mal perçues. Sarkozy en a manifestement conscience, cherche à se rendre lisible sur la sécurité et l'immigration, au risque effectivement de s'écarter des préoccupations centrales. Difficile aussi de se référer au passé pour trouver des repères, aucun des 4 candidats n'a un jour été Président ou Premier Ministre. La demande de changement est forte, et explique en partie l'audience de la campagne, mais véhicule aussi une exigence : celle d'un discours d'adulte à adulte.

2. Malgré l'image qu'ils nous renvoient, rarement candidats n'ont paru aussi peu porteurs de leur foi en la capacité de leur programme à effectivement construire quelque chose. Pire, sans doute ont-ils tous foi en leur capacité à détruire. Le "comment" de leurs propositions est très pauvre, sans valeur ajoutée d'assurance. Il faut donc imaginer un autre théâtre. En toile de fond l'image construite patiemment pendant un an par les médias, relayée par les sondages guest star inclus. Les acteurs sont sur l'estrade de la symbolique, creuse ou périlleuse. Cette conscience du manque de fond de projet interdit aux candidats de venir franchement parler à notre raison. Ils cherchent avant tout nos pulsions et nos désirs.

Le style de la campagne renforce les supporters de chaque camp qui n'étaient pas à convaincre, et plonge dans la perplextité les gens qui voudraient comprendre et croire pour choisir. Ces derniers semblent plus nombreux que jamais, l'absence de réponse satisfaisante pèse lourd sur l'indécision actuelle.

Si rien de significatif ne vient perturber le tempo de la campagne, un scénario probable est l'expression d'un vote "contre", venant acter qu'aucun candidat n'a convaincu dans sa capacité à construire une perspective crédible ou souhaitée pour le pays. Une logique de vote peut alors devenir de choisir le pilote de l'avion pour le crash à venir. Entre l'octogénaire, l'as du looping, l'homme qui parle à l'oreille des chevaux et la madonne tricolore, à vous de choisir !

JB_romain

Bonjour Eric,

suite à leur échec (relatif) de 2002 les instituts de sondage ont modifié leur modèle. Particulièrement sur l'appréciation du vote FN.
D'où deux questions :
- peut-on se baser sur les enquêtes 2002 pour anticiper 2007 ?
- N'a-t-il pas un risque pour les sondeurs de sur-évaluation du vote Le Pen ?

De plus cette année il n'y a pas B.Megret 2.34 % en 2002 , ni Boutin 1.19%, De Villiers semble faible (crédité de 1%). Finalement la situation est favorable à Le Pen non ? il faut en tenir compte pour évaluer son score.

Il me semble aussi que par rapport à 2002 l'actualité -même avec les évènements gare du nord- est moins favorable à Le Pen.

Que le tout sauf Sarko assez peu subtil peut rallier au candidat UMP une partie des électeurs qui votent pour emmerder les "donneurs de leçon". Finalement Sarko aussi est un vote transgressif.

enfin si la montée la participation ce confirme le score de Le Pen n'a-t-il pas de forte chance d'être "dilué" même si il recouvre le même nombre de voix ?

Autre chose qui m'a surpris personne n'a corrélé la montée de Bayrou avec l'échec de la candidature Nihous qui ne semble pas pourvoir rééditer le score de Saint-Josse en 2002 (4,23 % quand même).

JB.

Madian

Bonjour, Il se peut que les Français aient l'impression que les candidats n'ont pas de véritables "convictions" puisqu'ils modifient leur discours en fonction de l'auditoire. La devise des candidats : "je vais à la pêche aux voix, je veux ce que vous voulez, votez donc pour moi" alors que l'attente des électeurs serait plutôt : "voici mes convictions profondes, si vous êtes en accord avec moi, votez pour moi" . Si cette analyse est juste, il est normal qu'il n'y ait pas plus de "convaincu"
et que nous soyons encore nombreux à hésiter.

Alex

Les sondeurs parviennent à mesurer des tendances concernant le vote Le Pen mais ne sont pas en mesure d'évaluer un niveau d'intention de vote (les coefficients de redressement pour le vote Le Pen changent à chaque élection). Le Pen est peut-être ainsi en ce moment stable, mais à 12% ou à 18%, personne ne peut le savoir.
En tous les cas, l'indécision et l'état d'insurrection civique de la population laissent penser que le choc frontal tant attendu et annoncé n'aura pas lieu.

matéo

J'entendais hier sur Europe 1, un type (désolé je n'ai tilté ni le nom, ni la fonction), du monde des instituts de sondage, qui expliquait dans le 7h/9h que les redressements relevaient de la cuisine propre à chacun de ces instituts, qu'ils expliquaient les différences d'un institut à l'autre. Jusque là rien de nouveau sous le soleil.

Mais, ajoutait-il, il serait bien meilleur, plus honnête, et plus informatif finalement de donner les résultats bruts des sondages. Il expliquait notamment qu'actuellement dans tous les sondages, le score brut de Le Pen était de 3 à 4 %.

Etonnant, non ?

Eric Gillot

Paradoxe ? Je ne SAIS pas....
Bayrou/Le pen au 2ème ?
Hi! Hi!

franck

@ matéo

3 à 4%?? quoi il fait le score des communistes seulement?

jb_romain

Mateo

Eh oui les instituts sont obligés de multiplier par 4 les intentions déclarer pour évaluer le vote Le Pen, alors 3 ou 4% ça fait 12 ou 16%.
C'est l'effet levier.

philippe

Je pense tres franchement que cette division des votes en 3 parties represente simplement les personnalité des francais, entre ceux qui ont besoin de ce faire fouetté pour avancer, ceux qui demander a etre aidé sans rien faire, et ceux qui aimerais simplement a ce faire entendre de ces gens la, une simple division que l'on retrouver dans tous schema meme dans les entreprise, c'est simplement le schema classique de la population actuelle.

Karl Marx

Loin, très loin même d'être un thuriféraire du bearnais chevaucheur de tracteurs, je remarque encore dans ce post de Eric Dupin, comme dans la quasi-totalité des medias, un traitement assez peu objectif et crédible du candidat centriste. Trois exemples:
1- interprétation des sondages: quand on cite les sondages, surtout ceux du second tour, on préfère dire "Aucun des quelques 80 sondages réalisés depuis la mi-janvier n’a donné Sarkozy battu par Royal au second tour", ou comme le figaro du 6 avril qui présente le baromètre TNS Sofres des 4 et5 avril: "Au second tour, le candidat de l’UMP accroit son avantage sur sa rivale socialiste." alors que dans le même baromètre, on peut lire les résulats du second tour: Sarkozy/Royal=54/46 et Sarkozy/Bayrou=48/52.
Je ne comprends pas cette mauvaise foi généralisée des journalistes.

2- La présentation de Bayrou comme celui qui n'a pas de programme. Mouais...si je ne suis pas d'accord avec son programme, il en a un, indiscutablement. Il suffit d'aller le lire sur son site web. Et ce programme n'est pas un copié-collé de celui des deux autres. Ce programme semble même plus cohérent que celui de Royal, par exemple. Je ne comprends pas non plus cette attitude. Si les journalistes étaient un peu objectifs, ils critiqueraient son programme sur le fond (et il y à dire), mais pas son absence de programme.
3- "La VIème république de Bayrou est ingouvernable, une IVème bis, sans majorité/La VIème république de Royal est tip top!!" J'avoue ne pas comprendre non plus. Aucun de ces deux projets ne prône un retour à la IVème, mais plutôt un régime proche de celui de nos voisins européens, où nous avons des listes claires, avec des leaders identifiés et des majorités solides, qu'elles soient unicolores ou soient le résultat de majorités "arc en ciel"(belgique, Hollande, Lithuanie, Finlande, Allemagne, Italie etc...). D'ou vient donc cette mauvaise foi???
Une petite question: les journalistes ont-ils des instructions de leurs patrons de presse qui craignent LA mesure de Bayrou interdisant la propriété des organes de presse généraliste par les entreprises vivant de l'allocation des marchés publics? N'est-ce pas un autre paradoxe?

timtim

Bonjour, votre analyse est très vraisemblablement juste, mais ce sont le choix et le type d'échantillon représentatatif qui arrangés à la sauce journalistique et soumis aux pressions insidieuses de l'actionnariat de la presse qui oriente en faveur de Nicolas SARKOZY. Je ne crois pas une seule seconde à un choix populaire majoritaire en sa faveur. Il est clair que Nicolas SARKOZY est de loin le plus renseigné et compétent en matière de commande des leviers de l'Etat. Cependant les logiques mondialistes libérales bilderbergiennes qu'il défend vont accèlerer le processus de destruction de l'Etat Nation au service de son peuple. Le silence des classes aisées: revenus annuel par ménage supérieur à 50 000 euros, qui peuvent tranquillement profiter et consommer à loisir sont anesthésiés politiquement par un pouvoir d'achat avantageux. la haine des jeunes qui ne trouvent pas de travail associée à leurs ainés installés dans des poste où ils souffrent de surqualification (diplômés d'etudes supérieures occuppant un poste de niveau étude secondaire pendant au moins un mois) avec un salaire souvent proche du smic, et les femmes qui ne kiffent pas vraiment pour nicolas Sarkozy, tout ceci viendra contrebalancer un électorat pro UMP composé majoritairement de retraités aisés et frileux.
Même si la FRANCE vieillit elle ne peut pas être dupée en permanence. Les gens voient un homme qui ne sait pas tenir sa femme qui veut diriger la Nation, une autre qui n'a rien à proposer de sérieux , et un BAYROU qui incarnerait une image de père tranquille, une continuité du symbole de la force tranquille de qui on sait. Un Bayrou bien de chez nous, qui écrit et parle bien le français, a sa femme à la ferme avec des poules, et des montagnes à perte de vue depuis sa résidence principale. Notre JEANNE D'ARC à nous c'est BAYROU. Un point c'est tout.

timtim

Bonjour, votre analyse est très vraisemblablement juste, mais ce sont le choix et le type d'échantillon représentatatif qui arrangés à la sauce journalistique et soumis aux pressions insidieuses de l'actionnariat de la presse qui oriente en faveur de Nicolas SARKOZY. Je ne crois pas une seule seconde à un choix populaire majoritaire en sa faveur. Il est clair que Nicolas SARKOZY est de loin le plus renseigné et compétent en matière de commande des leviers de l'Etat. Cependant les logiques mondialistes libérales bilderbergiennes qu'il défend vont accèlerer le processus de destruction de l'Etat Nation au service de son peuple. Le silence des classes aisées: revenus annuel par ménage supérieur à 50 000 euros, qui peuvent tranquillement profiter et consommer à loisir sont anesthésiés politiquement par un pouvoir d'achat avantageux. la haine des jeunes qui ne trouvent pas de travail associée à leurs ainés installés dans des poste où ils souffrent de surqualification (diplômés d'etudes supérieures occuppant un poste de niveau étude secondaire pendant au moins un mois) avec un salaire souvent proche du smic, et les femmes qui ne kiffent pas vraiment pour nicolas Sarkozy, tout ceci viendra contrebalancer un électorat pro UMP composé majoritairement de retraités aisés et frileux.
Même si la FRANCE vieillit elle ne peut pas être dupée en permanence. Les gens voient un homme qui ne sait pas tenir sa femme qui veut diriger la Nation, une autre qui n'a rien à proposer de sérieux , et un BAYROU qui incarnerait une image de père tranquille, une continuité du symbole de la force tranquille de qui on sait. Un Bayrou bien de chez nous, qui écrit et parle bien le français, a sa femme à la ferme avec des poules, et des montagnes à perte de vue depuis sa résidence principale. Notre JEANNE D'ARC à nous c'est BAYROU. Un point c'est tout.

Oppossum

Pour aller dans le sens de Karl Marx et Timtim : le 'penser' d'avant pèse sur notre regard et nous empêche de bien voir les choses.

Ainsi le thème 'Le Pen en embuscade' est une tarte à la crème par expl, pour cette fois ci (Il peut toutefois monter) .

Et s'il fallait ajouter un 5ieme PARADOXE aux 4 d' Eric D. ce serait celui ci.
Bayrou est le seul des 3 qui semble TOUJOURS BATTRE LES 2 AUTRES, bien qu'étant le 3ième.

Bayrou, une tentation , un désir non avoué.
(sans parler du Bayrou vote révolutionnaire où l'on a rien à perdre : on y viendra)

Michel B.

Bayrou a au moins 2 fonctions potentiellement très lucratives pour les médias et instituts de sondage : l'aubaine de la surprise, ça fait parler, ça fait vendre et sonder. Il braque un projecteur sur l'état du PS, sujet récurrent autour duquel on tourne depuis si longtemps.

Bayrou est aussi l'objet de la seule remontrance de la Commission Nationale des Sondages à un institut, CSA en l'occurence. Il lui fut reproché d'avoir sur 2 sondages successifs d'avoir surpondéré Bayrou de 3 points (pour aller à 24%) puis souspondéré de 3 points, pour descendre sous la barre des 20 points. Utile pour appuyer la thèse de la baudruche.

Que Bayrou gêne beaucoup de monde est incontestable.

matéo

@ Karl Marx

Vous écrivez : "La présentation de Bayrou comme celui qui n'a pas de programme. Mouais...si je ne suis pas d'accord avec son programme, il en a un, indiscutablement. Il suffit d'aller le lire sur son site web. Et ce programme n'est pas un copié-collé de celui des deux autres. Ce programme semble même plus cohérent que celui de Royal, par exemple. Je ne comprends pas non plus cette attitude. Si les journalistes étaient un peu objectifs, ils critiqueraient son programme sur le fond (et il y à dire), mais pas son absence de programme."

N'auriez pas vous remarqué, et dieu sait si c'est saisissant, qu'aucun blog, aucun quotidien ne parle des programmes. Le temps passe, passe encore et toujours rien. Tout se passe comme si la campagne suivait un scénario, évidemment non écrit, où l'on se ficherait des programmes au moins pour le premier tour.

Bien sûr, on trouvera ici ou là des articles, des éditos, où ça parle programme, mais globalement ce n'est pas le "sujet". En ce moment, à J-15 tout de même, on parle de la personnalité d'untel, du sens latent de tel ou tel discours, on parle sondage, on parle patrimoine, on fait réagir les candidats sur tels ou tels thèmes, et on s'attache à trouver le sens caché du déclaratif.

Mais les programmes, les perspectives liées à tel ou tel point programmatique, le chiffrage des propositions, les bénéfices attendus, le rapport coût/produit attendu, semblent être le dernier des soucis des journalistes, des observateurs, des patrons de chaînes télé ou des rédactions radiophoniques. Est-ce là encore le fait des seuls tenants de l'information ou plus probablement la réponse journalistique aux attentes citoyennes ?

Je pencherais plutôt pour le deuxième terme. Les débats sur les blogs, les dîners en ville, attestent que ce qui enflamme, ce qui porte, ce qui donne lieu à des étripages entre amis est TOUT, sauf les feuilles de route, le menu de demain.

Mr

Bien sûr qu'on devrait parler de programmes, que c'est in fine ce qui compte le plus même si on a le droit de savoir quelle est la qualité humaine (et d'en douter pour plusieurs) de celles et ceux qui seraient chargés de les appliquer.

Mais quand on a l'âge de savoir ce que deviennent ces programmes une fois élus ceux qui nous les ont vendus, ça donne envie de glisser un beau rectangle blanc dans l'urne.

Mr

Extraits des dernières déclarations de NS à la Mutualité, rapportées sur lemonde.fr (média colombano-mincien pas franchement anti-sarkozyste) :
"Chaque fois qu'une femme sera martyrisée dans le monde, cette femme devra être reconnue comme citoyenne française et la France sera à ses côtés."
- « Citoyenne française », ça veut dire « Française » si le mot « citoyen » a un sens, non ? Donc susceptible de venir vivre en France ? Combien de dizaines de millions de femmes vont pouvoir venir chez nous, avec combien de millions de leurs enfants ?
Nicolas Sarkozy (...) entend "donner deux ans aux entreprises pour aligner les salaires" (des femmes sur ceux des hommes), "sous peine de sanctions, car cela fait 50 ans que, sans sanction, on n'y arrive pas."
- L’Etat va donc se mêler encore une fois de plus du fonctionnement des entreprises, alors que X tenants du libéralisme, notamment sur ce blog, réclament le contraire ?

Ben, comme disait Erick, j’ai le tournis ! Car là, ça devient très dur de comprendre le programme de quelqu'un qui en change selon ses auditeurs !

Karl Marx

Et si on accordait la nationalité française à toute personne victime de discrimination dans le monde, non? On redéfinirait enfin la notion d'identité nationale: honnis et martyrisés de tous les pays, unissez-vous! L'internationale victimaire sera le genre humain...

JD3000-le-vrai

paradoxe :
voila un type qui veut être le big boss, s'acharne à vouloir prouver qu'il est le meilleur, donne sa vision de l'homme et de la civilisation à laquelle il aspire, et il voudrait ensuite qu'on appaise la polémique.

Et bien non, mec ! tu sors des grosses conneries Ô combien révélatrice de ta pensée pervertie, maintenant faut assumer !
Puisque tu veux être le boss.

http://fr.news.yahoo.com/08042007/202/pedophilie-et-suicide-sarkozy-cherche-apaiser-la-polemique.html

Gargamel

Bof. Cette pseudo-polemique autour des propos de Sarkozy est assez pathetique. Un commentaire anodin sur un sujet sensible et hop! La machine a extrapoler, deformer, delirer est lancee... Ca rappelle le coup de la "racaille".

JD3000-le-vrai

Aujourd'hui, j-13, tous les instituts de sondages sont à la baisse en même temps pour Ségolène Royal au premier tour dans leur(s) (1 ou 2) dernière(s) enquète(s).
Ainsi qu'au 2ème tour sauf 2 instituts où elle est stable (battue dans tous)
Moyenne au 2eme tour: 46,5

Oppossum

@ gargamel
C'est pas faux ce que vous dites.
Mais tout de même il les accumule, les petits commentaires anodins ... et d'une façon qui qui ne met pas en valeur une certaine maitrise de soi.
La 'déformation' qui le guette fait partie d'une règle du jeu qu'il n'ignore pas et avec laquelle il joue un peu trop (Je provoque/je minimise ...) . C'est le prix a payer pour son grapillonage systématique des voix d'extrême droite.
Il est vrai que cela semble globalement payant pour lui.

Mais on s'éloigne du murmure imposé par Eric.

JD3000-le-vrai

Gargamel : "Un commentaire anodin..."

"Attribuer aux gènes la responsabilité de la pédophilie et des suicides de jeunes, comme l'a fait récemment Nicolas Sarkozy, est "scientifiquement non fondé" et risque d'ouvrir la voie à une forme d'eugénisme, ont mis en garde ce week-end des spécialistes médicaux."

Un commentaire "anodin" qui nous permet d'en savoir un peu plus sur son fonctionnement mental. Et qui donne un aperçu du genres de problèmes qu'il pourrait poser : des décisions prises sur la base de croyances non fondées ou erronées.
Pas fait pour le job !

"L'idée d'une pédophilie prédictible et génétique, c'est purement renouer avec le chromosome du crime de Cesare Lambroso", criminologue italien du XIXe siècle, relève le Pr Golse"

Certes, les lacunes de Sarko ne sont pas génétiques. Mais commencer une mise à jour de son mode de pensée à J-13, c'est un peu tard, non ?

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=370909&fid=070409131827.0e9r2sii.xml&typeNews=medecine

Michel

Les réactions aux propos de NS sur le suicide et la pédophilie semblent être bien exagéres. Lire Xavier qui a le mérite de citer le paragraphe incriminé:

http://xavier.typepad.fr/blog/2007/04/sarkozy_la_pdop.html#comments

Mr

Lisez plutôt la note que consacre Michel Onfray à cet entretien, qui a le mérite, elle, de citer tout.

Anodin. Ce qui n'est pas anodin c'est la capacité des sarkophiles à tout gober de leur idole. On sait à quoi ce genre d'aveuglement conduit.

Ps Je précise que je ne suis -phile de personne : je vais peut-être voter blanc.

(Aaahhh, le balai vient de passer sur les vilains oeufs de Pâques de Mme EP !)

Michel

"Lisez plutôt la note que consacre Michel Onfray à cet entretien, qui a le mérite, elle, de citer tout."
Donnez le lien.

Mr

Panipwoblem, je peux même donner la page.

Il n'est pas indispesnable de lire les commentaires, essentiellement consacrés à du dézingage d'Onfray par d'ex-groupies furieuses que le Maître ait dit qu'il ne lisait pas les commentaires.

http://michelonfray.blogs.nouvelobs.com/archive/2007/04/03/le-cerveau-d-un-homme-de-droite.html#comments

flamant rose

Vous dites : des favoris peu désirés, oui effectivement.

A gauche on sait que Ségolène Royale a été fabriquée par les médias. Elle a alors contourné le PS qui malgré la cinglante défaite de 2002 est toujours resté enfermé dans son archaïsme et l’est encore. Dans ce parti il était évident pour ses dirigeants qu’il devait être représenté par Fabius, DSK ou hollande en tant que premier secrétaire

C’est à l’UMP hélas que l’on doit le TSS. En effet ce n’est pas la gauche qui a inventé ce slogan, c’est Jérôme Monod avec certains responsables de l’UMP. Malgré les crocs en jambes Nicolas Sarkozy a pris en main l’UMP à l’issu d’une féroce bataille. On se souvient que Chirac lui a demandé de choisir entre le parti et Bercy mais quelques mois plus tard il n’a rien pu faire pour empêcher son élection.

Encore à droite François Bayrou. Sa rupture avec l’UMP date du 23 février 2002 lors du meeting de Toulouse ou il s’est invité avec la ferme intention de gâcher la journée. Puis il y a eu le vote contre le budget qui est l’acte essentiel d’une législature et enfin le vote de la censure. Il aurait du, et les députés qui l’ont suivi également, démissionner car ils ont été élus par des gens qui ne leur demandaient pas d’entrer en dissidence. Dans ce cas l’honnêteté intellectuelle aurait voulu qu’ils se représentent devant les électeurs.

Donc Royal fortement contestée dans son propre camp, Sarkozy par la gauche et l’UDF et Bayrou par la gauche et l’UMP on arrive effectivement à des candidats peu désirés.

Concernant le point 3 des affrontements loin de nos préoccupations . Oui ces querelles de personnes nous usent car on occulte tout ce qui touche à l’économie pourtant élément majeur de la vie politique.

Dans ce domaine Ségoléne Royal navigue à vue en fonction de l’air du temps. On vient d’en avoir un nouvel aperçu avec sa proposition de contrat première chance très contestée au sein même de son parti. Finalement on ne sait pas trop ce qu’elle veut, la démocratie participative à ses limites que la réalités met en exergue. Le PS a perdu ses repères. Il n’a toujours pas intégré que dans le contexte qui est le notre, Europe et mondialisation, de nombreuses sociétés françaises sont sous capitaux étrangers contrôlées par des actionnaires étrangers et que leur façon d’aborder les problèmes est différente de la notre ce qui fausse le dialogue social auquel nous étions habitués. Le PS doit évoluer et sortir de son archaïsme.

A droite les mesures proposées par Sarkozy et Bayrou sont floues, on cherche une vision sur le long terme et l’on ne voit pas grand chose. Il y a quelques années nous avions une droite très libérale représentée par Alain Madelin et une plus sociale ou plus étatiste c’est selon celle de Philippe Séguin. Sarkozy et Bayrou se disputent ce créneau en allant prendre un peu chez l’un et un peu chez l’autre ce qui accroît la difficulté de compréhension entre les 2. Sarkozy le libéral a fait preuve d’interventionniste dans l’affaire Alsthom ce qui a rendu furieux les Allemands, le commissaire européen et Sièmens. Mais dans leur programme pas plus l’un que l’autre comme ségolène Royale ne traite de la mondialisation alors que c’est un des enjeux majeurs auxquels nous allons être confrontés et il faut s’y préparer pour ne pas le subir de plein fouet. Pas un candidat n’a le courage d’en parler et ici même les quelques fois où je l’ai fait on m’a envoyé voir ce qui se passait en Chine. En clair cela veut dire que l’on ne veut voir que l’aspect négatif de cette mondialisation avec le mot à la mode « délocalisation ». Cela permet de s’interdire les réformes qui s’imposent et qui devront passer par le dialogue social et par un dialogue avec le pays. Connaissant l’archaïsme de la CGT, ce sera plus que difficile d’ailleurs Thibault a prévenu.

On lit déjà sur ce forum des expressions comme « droite dure », alors que les programmes de Sarkozy et de Bayrou sont du pipi de chat par rapport aux mesures à prendre. On sent des gens réfractaires à l’idée même de réforme.

On veut du pouvoir d’achat, on veut de l’emploi, on veut une bonne retraite, on veut garder notre sécu …mais on refuse toute réforme. A mon sens le vrai paradoxe il est là.

Erick

Mr,

Il ressort assez clairement du récit d(' Onfray que Sarkozy évoque des dispositions d' ordre génétique pour expliquer un certain nombre de déviances, en plus de causes d' ordre sociologique.
Mr Onfray s' engouffre là-dedans pour prétendre que Sarkozy parle DU gène dont la science n' a pas prouvé l' existence.
D' ou l' art de déformer des propos et d' en, tirer de fausses conclusions.
Que Mr Onfray reste auprés du facteur; ils doivent avoir le même sens de la dialectique.

Mr

Je ne veux pas poursuivre ici sur le thème "ce qui fait que NS inquiète".

Mais je peux renvoyer au BBB, où plusieurs notes ont lancé un débat (pour-contre, donc) de qualité.

Bon, ED va peut-être en lancer une, pourvue de la rigueur qu'on lui connaît.

(Pas d'ironie, bien sûr ;-)

Michel

Mr dixit::"Anodin. Ce qui n'est pas anodin c'est la capacité des sarkophiles à tout gober de leur idole. On sait à quoi ce genre d'aveuglement conduit."

Je constate que vous feriez un très bon inquisiteur. J'ai entendu hier soir BHL sur France Inter faire un procès en sorcellerie à NS parlant de propos inouis. J'exprime mon incompréhention et demande une explication de texte car la citation dont je dispose me parait mériter une telle indignation.

Et comme je prends la défense de l'accusé en sorcellerie, je me retrouve accusé à mon tour.

Au passage NS me parrait aller beaucoup moins loin dans ses propos que Jean Didier Vincent dans "La Chair et le Diable", mais peut être ai je mal lu et mal compris Jean Didier Vincent. J'en demande donc pardon à la terre entière.
http://rernould.club.fr/IMAGINAIRE/VincCha.html

Michel

Koz
http://www.koztoujours.fr/?p=240
donne le lien vers un texte plus complet .
http://www.philomag.com/article,dialogue,nicolas-sarkozy-et-michel-onfray-confidences-entre-ennemis,288.php

gimik

C'est beaucoup plus complèt sur le blog d'Onfray
70% de la communication étant non verbale,
l'entretien entre Onfray et Sarkozy est intéressant car révélateur de la fragilité du président de l'UMP, conflits intérieurs profonds, anciens et non résolus.

Michel

"70% de la communication étant non verbale",

bien sûr, bien sûr. Le procès en sorcellerie va donc se faire sur la partie non verbale de la communication. Joli procédé en effet.

Notons simplement qu'Onfray est la fois juge et partie.

Karl Marx

Cette fragilité SArkozienne le rend presque sympathique...s'il ne risquait pas de devenir président et prendre des orientations eugénistes. Ce qui est curieux, c'est que de nombreuses personnes se disant plutôt libérales (sur le plan économique) ont souvent des thèses privilégiant le rôle de l'inné, avec un soupçon de fatalisme, afin d'expliquer les inégalités. Le problème est que ceci diminue la liberté individuelle: tu auras beau faire des efforts, ceux-ci peuvent être vains. Etonnant, non? (comme aurait dit Mr cyclopède).

matéo

Je dénonce depuis deux ans maintenant la "diabolisation" dont est victime Nicolas Sarkozy, où la caricature, les procès en sorcellerie et le discrédit de nature stalinienne prennent le pas sur la simple critique et l'exercice normal de son libre-arbitre. Je dénonce cela de façon d'autant plus virulente que le procédé vise à faire du candidat de la droite républicaine un vil extremiste de droite, et que ce procédé éprouvé atteint en général totalement son but en fédérant jusqu'aux plus modérés des critiques, qui se sentent par conformisme de la pensée obligés d'hurler avec les loups.

Cependant, l'entretien entre Michel Onfray et Nicolas Sarkozy est stupéfiant. Le coup de la part de l'inné dans des comportements déviants ou criminels est typiquement de l'ordre de la connerie "de trop". N'ayant pas une vision manichéenne du bonhomme, je ne doute pas un seul instant de sa sincérité, et j'avoue que de telles couillonnades me coupent mes petites pattes arrière. Les 1200 /1300 jeunes qui se suicident, pour ne retenir que cet argument là parmi "n" seraient dû à un gène responsable de leur fragilité, ou encore cette formule "on naît pédophile". Mon dieu !

J'ai l'impression d'être au comptoir du Café des Sports, à la dixième tournée générale, où le taulier commencerait à se lâcher sur sa vision du monde. En plus, NS est péremptoire comme ce n'est pas permis :"Les circonstances ne font pas tout, la part de l'inné est immense." T'as raison Léon, et puis "t'es vachement compétent sur le sujet, c'est sûr".

Réactiver un débat acquis/inné de cette eau-là n'était pas franchement le truc à faire, et à quelques jours du scrutin, le bonhomme est un peu inconscient de s'avancer sur ce terrain que visiblement il ne maîtrise pas vraiment, et où ces habituels conseillers n'ont pas pu ou eu à lui rédiger la liste des trucs intelligents à dire. Je n'en rajouterais pas sur l'air du "le personnage fait peur" ou "cela révèle le caractère inquiétant qui en dit long et patati et patata" mais je trouve pour le moins peu finaud de s'être senti obligé de donner "sa" vision de ce débat séculaire.

Je pouvais comprendre le truc du repérage des enfants à risque dans les petites classes, parce que cela est parfaitement observable : un gamin qui met à tout bout de champ sa main dans la gueule du voisin, qui mord, qui prononce des noms d'oiseaux, ou qui a des comportements sexuels explicites, on en a vu en crèche, à la maternelle ou au primaire. On en tire pas forcément de conclusion pour la suite, mais rien n'interdit d'avoir à l'oeil le moutard qui se comporte ainsi. Mais le truc du gène du suicide ou de la pédophilie, c'est digne de Sélection du Reader's Digest ou du courrier des lecteurs de Télé 7 jours.

Déjà, vendredi 6 avril dernier, NS a commis une faute, grave et lourde, enfin à mes yeux. L'esprit de conquête qui l'anime a donné lieu à cette sortie : "Depuis trente ans, ce sont des commissaires européens,
des dirigeants de Banque Centrale, des cabinets ministériels, des grands corps, des experts, qui pensent à votre place, décident à votre place."

Patatra ! A y est ! Lui aussi. Que ces fadaises soient celles de Besancenot, Laguillier, Schivardi à gauche, et de Le Pen, De Villiers, à droite, je le comprends parfaitement. J'irais même jusqu'à dire que le truc est transversal dans le spectre politique français, et que c'est là une "réaction" quasi exclusivement franco-française (droites et gauches dans le reste de l'Europe n'invoquent pas l'Europe comme cause de leur maux et de leurs dysfonctionnement) mais qu'un candidat potentiellement en position, comme SR ou Bayrou, de prendre le poste de Président sacrifie à cet exercice de basse extraction, m'a sérieusement douché.

Je ne suis pas un perdreau de l'année, ni coutumier de m'effrayer sans raison, mais je dois dire que NS me semble déraisonner à mesure que l'on approche de l'échéance. Il n'est pas sans savoir que tel discours à tel endroit, ici à Lyon, sera repris, épluché, décortiqué. Mais il semble préférer l'effet immédiat de ce genre d'assertions sur l'auditoire présent, que l'effet à retardement, à froid, sur ces électeurs potentiels. Il a bien tort.

En ayant profondément ras le bol d'entendre ces arguments qui n'ont qu'une seule vocation : continuer à faire une tambouille française, alors que de plus en plus de nos voisins nous ont montré le chemin pour sortir de l'ornière du déclin et de l'immobilisme, je suis de plus en plus tenté par le priver de ma voix, et par le vote "blanc" puisque les autres candidats sont encore pire.

Si encore, je pouvais me raccrocher à un programme économique crédible, porteur de novation, allant dans le sens de ce qu'il faut faire, et à la hauteur des enjeux, je n'accorderais pas trop de mon attention à ce marketing de premier tour, mais ce n'est pas le cas.

gimik

Il n'y a pas que cet entretien. Chaque sortie de NS est parlante. Comme tous, d'ailleurs. Avec le son et l'image, c'est mieux. Il y a des choses qui transparaissent même si on s'efforce de les masquer. Il suffit de regarder. Pas besoin de Onfray en fait. Disons qu'il propose son point de vue par écrit, et c'est intéressant.
Je n'ai pas attendu Onfray pour penser que NS n'est pas prêt à endosser cette charge.
Il n'est pas un sorcier.
Un truc marrant : je rencontre pas mal de personnes agées qui ne lisent pas Onfray, n'ont jamais ouvert un bouquin de psycho, qui pour certains seraient plutot "à droite", mais que Sarko inquiète. Intuitivement.
Mais, bien sûr, d'autres écriront le contraire. Normal.

gimik

@ Mateo
On pourrait pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde :
peut-on être génétiquement prédisposé à réagir à un placébo ? ;))

Michel

Karl Marx dixit:"Ce qui est curieux, c'est que de nombreuses personnes se disant plutôt libérales (sur le plan économique) ont souvent des thèses privilégiant le rôle de l'inné, avec un soupçon de fatalisme, afin d'expliquer les inégalités. Le problème est que ceci diminue la liberté individuelle: tu auras beau faire des efforts, ceux-ci peuvent être vains. "

Merci de votre remarque. Elle est pour moi éclairante. Je comprend mieux le lien que font la plupart entre le rôle de l'inné, le libéralisme et la pensée de gauche.

Force est de constater que le rôle de l'inné existe. Il y a des inégalités de talent et d'intelligence. Nous ne naissons pas tous égaux, et bien peu ont la capacité de devenir Einstein ou Mozart. Faire ce constat n'implique pas le fatalisme, ni la défense des inégalités, et même si l'on a pas la chance de bénéficier de tous les talents, les efforts restent utile.

Cela me fait penser a Luc Ferry qui discutait de ce problème sur france culture en commentant la parabole des talents fondatrice selon lui de la démocratie. Même celui qui ne bénéficie pas de tous les talents doit faire fructifier les talents qu'il possède, car il y a, selon le Christ, autant de valeur à faire fructifier le seul talent que l'on possède qu'à en faire fructifier 10. Et la démocratie se fonde effectivement sur cette idée puisqu'en démocratie la valeur d'un vote ne dépend ni de la richesse ni de l'intelligence.

Quant au problème de la liberté individuelle et de la responsabilité, que vous mentionnez, cela me fait penser à la remarque d'un juge: "Pour bien juger, il faut comprendre. Et une fois que l'on a compris, on n'a plus envie de juger. Et pourtant il faut tout de même juger".

Eric Gillot

Matéo,
On se demande surtout ce que vient faire le gène de la pédophilie dans la campagne électorale ?
En effet la loi française n'interdit pas d'avoir des pensées ou des pulsions pédophiles (génétiques ou inculquées).

Ces pulsions sexuelles hors normes existent chez la plus part des races mammifères !

La loi considère que l'homme civilisé doit être capable de conscience et de contrôle !
Et donc que tout passage à l'acte doit être punit car il porte atteinte à l'intérêt supérieur de l'enfant !

Peut importe que cela soit génétique ou pas !
Nous sommes loin des quatre paradoxes d'Eric Dupin, malgré tout, il serait intéressant de savoir ce que Bayrou pense du gène de la pédophilie !
Juste pour se faire une idée sur le niveau de son intellect !

Michel

"On se demande surtout ce que vient faire le gène de la pédophilie dans la campagne électorale ?"

Rien.

NS a accepté de bébattre avec Onfray. Certains extraits du débat ont été publié sur le net pour nuire à Sarko. Parlant de pédophilie, NS n'a fait que rebondir sur une remarque d'Onfray. Onfray a donné sa version en y ajoutant les 70% de communication non verbale.

gimik

"On se demande surtout ce que vient faire le gène de la pédophilie dans la campagne électorale ?"

"Rien"

Bien sur, rien !
puisque jusqu'a preuve du contraire, il n'existe pas !
Seule, pour l'instant, existe l'idée qu'il existerait.
Et les idées, c'est en général ce qui fait les campagnes électorales.
Cette idée appartient à une pensée qui appartient à un candidat.
L'importance du pouvoir qu'il convoite justifie qu'on s'intéresse un peu à lui.
Et en fin de compte : pourquoi lui ?
Premier paradoxe de Eric Dupin.
comment notre système politique aboutit à présenter des candidats qui suscitent aussi peu d'enthousiasme ?

matéo

@Michel,

Je suis bien d'accord, notamment avec vos remarques sur "les inégalités de talents", et sur le peu de rapport avec la campagne du point relatif au "gène".

Mais piègé ou pas, NS n'était pas obligé de donner dans cette vision bébête du "gène du suicide" ou du "gène de la pédophilie". Ca fait un peu genre : "a pas été à l'école".

La déviance sexuelle innée et non acquise, c'est quand même balaise comme gourance. Et il a l'air de sincèrement le penser.

Au fait, à tous, point de remarque sur la sortie anti-européenne, de saison ! et la foutant mal quand même ?

Gargamel

Et hop! Des pages entieres de commentaires amplifiant et deformant les propos de Sarkozy... D'une hypothese sur le role de l'inne, on est passe au "gene de la pedophilie", a une "pedophilie predictible", on nous parle de l'"aveuglement" des "sarkophiles a tout gober" et, bien entendu, on sait a "quoi ce genre d'aveuglement conduit". Et a quoi donc me direz-vous ? A des "orientations eugénistes". Evidemment...

Gargamel

@Oppossum

Je ne sais pas si le commentaire en question sur la pedophilie releve de la meme tactique que certain autres qui l'ont precede. Mais j'adhere effectivement a cette idee selon laquelle il tend de loin en loin des perches a la gauche pour qu'elle s'agite; resultat, des heures de couverture mediatique gratuite aux frais de et sur le temps de parole d'adversaires bien prompts a tomber dans le panneau...

Gargamel

@mateo

"Au fait, à tous, point de remarque sur la sortie anti-européenne, de saison ! et la foutant mal quand même ?"

M'est d'avis que la seule facon de savoir si NS peut effectivement faire bouger les choses, c'est de le voir a l'oeuvre. Autant le dire: je redoute qu'une fois elu, il ne suive l'exemple de son predecesseur et ne fasse rien du pouvoir. Mais sait-on jamais ? Et puis a-t-on vraiment le choix ? Et enfin (surtout ?) son election en ferait enrager certains, alors...

Eric Gillot

Et pendant ce temps là, on perd le vue que le coeur de la campagne c'est voulez vous de Sarkozy ?
Si oui, privez Bayrou de deuxième tour et le tour est joué: Nicolas est président !

Michel B.

Je suis frappé de constater qu'il n'y a plus de débats dans cette campagne. La semaine dernière, pas grand chose à se mettre sous la dent : l'épisode Royal sur le CPC qui n'a mobilisé que les gauches, le bouquin de Begag et l'interview d'Onfray. On est pourtant à moins de 2 semaines de l'échéance ! L'Europe, l'Education, le chômage des jeunes, on en parle quand ? Force est de constater que quand Sarkozy ne provoque pas lui-même le débat, il n'y en a pas. Dès lors, on peut imaginer qu'il puisse profiter d'une "prime" à l'initiative, sauf s'il fait le faux pas que chacun guette.

Mr

J'apprécie l'ensemble du débat aujourd'hui depuis... 13:14.

Michel, le fait que je pointe l'exaspération des sarkophiles devant certaines réactions aux inquiétantes dérives de NS ne fait pas de moi, et surtout pas à votre endroit, un inquisiteur : puis-je vous inviter à vérifier ce qu'était réellement l'Inquisisition ;-)

J'ai ainsi particulièrement apprécié le post de 14:19 de Matéo, qui n'est pourtant pas souvent ma tasse de thé libéral. Quelqu'un qui peut douter du vote qu'il se préparait à faire, et pour des raisons réfléchies, j'aimerais en trouver davantage à gauche.

Moi, ce sera Bayrou, par défaut (ou blanc). C'est le seul qui ne me fasse pas "physiquement" peur.

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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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