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« Sarkozy s'emballe | Accueil | DSK enfin »

24 octobre 2006

Commentaires

major tom

Non cher Monsieur!
Le vieux Max a raison de tirer la sonette d'alarme. Cette proposition est aux antipodes des principes de nos démocraties. Le jury populaire étant déjà constitué et autorisé à se prononcer lors des nombreuses élections en France!

eczistenz

C'est dommage Eric que vous n'ayez pas profité des votre voyage en Argentine pour aller visiter justement des expériences populaires de "démocratie participative" en Argentine ou au Brésil, qui existe depuis au moins les années 80. Ca vou aurait donné une autre lecture du concept. Je sais que ca choque notre jacobinisme et une conception étriquée de la République en France. Le contexte d'apparition de la démocratie participative au XXème siècle entre l'Europe et l'Amérique Latine n'est certes pas le même, mais dans les deux cas cela repose sur une crise de la démocratie représentative. Là-bas, les "élus" ont toujours été les premiers corrompus, les premiers à profiter du système et à discréditer la fonction politique. Que des organisations populaires retrouvent le sens propre du politique grâce à des mécanismes de participation populaire et citoyenne, cela me semble positif. Après des années de lutte pour créer les mécanismes de consultation et de participation, les organisations latinoaméricaines luttent désormais pour "le contrôle citoyen", exactement ce qui vous défrise. En ce qui me concerne, l'idée de contrôler l'action des élus ne me choque pas, et va tout à l'encontre de l'élitisme justement. A l'heure ou on va à la chasse au gaspillage financier, ca me parait une bonne chose. Mieux vaux focaliser les efforts sur les instruments et les dispositifs pour effectivement assurer la participation de tous (en europe, c'est effectivement plutot une pratique de classe moyenne), que se braquer sur la démocratie participative en général, tout rejeter, et jeter le bébé avec l'eau du bain. Je ne dis pas que la proposition de Ségolène est à prendre telle quelle, je doute aussi du mécanisme, mais l'idée est intéressante et mérite d'être travaillée.
En passant, je signale que les démocraties scandinaves, qu'on est prompt à prendre pour modèle en tout, ont mis en place des outils de controle citoyen bien plus forts. Là bas, on peut controler sur internet les relevés CB des élus... Ca serait de la démagogie ?

Trésor de bienfaits

C'est dit : je ne voterai pas pour elle si elle est désignée, pas plus que pour son homologue de droite.
Je m'apprêtais à devoir avaler des couleuvres pour rester fidèle au socialisme, mais là c'est un boa.
Et il n'est plus question de socialisme, mais d'un FN soft qui s'appuie sur le ressentiment, la peur et la haine (des jeunes, des élus, des experts, des anciens etc).
La beaufitude à front de taureau ne passera pas par moi.

2007 sans Sarko

Des Jurés populaires pour la correctionnelle, un jury populaire pour jauger nos élus, non, ce n'est pas le retour à Mao, mais plutôt un pas vers M6. A quand un vote par SMS? N'y a t-il pas plus urgent dans les réformes à venir des institutions?

Erick

L' allusion à M6 est excellente. Quel idée en effet de parler de "Jury" ! A moins que Ségolène soit influencée par les feuilletons américains (un comble !) au point de confondre "Jurés" et "Jury".
En ce qui concerne le contrôle des élus, avant l' élection, il y a les tribunaux civile et administratifs que tout un chacun peut saisir. Ce qui reste à faire, c' est doter la Cour des Compte (y compris les CdC régionales) de pouvoirs coercitifs.
Je ne fais aucune confiance à mon coiffeur pour traiter des dossiers publics comme pour éplucher le relevé CB des élus.

Ajamais

Je suis en gros d’accord avec vous : « Ségolène Royal a un vrai problème avec la démocratie représentative. » Dans son livre « La Vérité d’une femme », elle expliquait que la décentralisation avait largement contribué à la corruption des élus locaux. Depuis qu’elle est entrée dans la vie politique elle s’est d’ailleurs toujours positionnée comme la candidate « anti-notable » (http://ilyaura.blog.20minutes.fr/). En janvier 2005 au 9ème Rencontres de la démocratie locale à Niort, elle déclarait :

« Les dégâts du progrès ont montré que les experts, les sachants, les puissants ne sont pas infaillibles et parfois même dangereux. Quant aux élus et aux politiques, cela fait aussi un moment qu’on a cessé de les croire sur parole. Pratiqué à l’ancienne, le contrat démocratique frôle la date de péremption. Sa refondation suppose, outre des engagements clairs et des promesses tenues, l’intervention active des citoyens et pas seulement leur bulletin pour les jours d’élection. »

En agissant ainsi, elle ne fait que s’appuyer sur une appréciation majoritairement partagée dans l’électorat (cf. dernier sondage sur la question de la corruption). Comment, après avoir vu à une heure de grande écoute, le documentaire de Patrick Rotman sur Chirac, peut on aller à contre-courant de cette déjà vieille antienne (ils NOUS mentent ; ils NOUS trompent ; ils NOUS volent) ?

Sorti de ces arrières pensées, un contrôle des élus est-il envisageable, utile, nécessaire ? Mais évidemment oui. Et ce n’est pas mettre en cause la démocratie représentative que de demander un contrôle des actes des politiques entre deux élections et une participation des citoyens (comme des salariés dans une entreprises) aux décisions.

PMB

Très intéressé par ce que dit Eczistenz. Sortons un peu de notre nombril franco-français. Pas plus que les Coréens du Sud suspectés d'avoir fabriqué, au minimum par incompétence, une coupable qui en fait l'est réellement, les Sud-Américains ne sont moins apte que nous à savoir ce qui marche ou pas. Quant à savoir si nous, avec notre auto-supposée supériorité, saurions le faire, mmmm....
Mais ça ne fera pas de moi un ségofan.

PMB

Citation rapportée par Ajamais : "En janvier 2005 au 9ème Rencontres de la démocratie locale à Niort, elle déclarait :

« Les dégâts du progrès ont montré que les experts, les sachants, les puissants ne sont pas infaillibles et parfois même dangereux."

Ça, quand on voit la façon dont elle s'est comportée dans l'affaire Bernard Hanse, elle peut le dire.

jib

Ouais c'est très bien l'argentine le pays qui à fait faillite, le brésil pays incapable réaliser une reforme agraire nous montrent la voie.

Je suis désolé mais en France le peuple est représenté par le parlement. Il faut sans aucun doute améliorer sa représentativité. Il faut lui donner plus d'indépendance par rapport à l'exécutif et lui donner des vraies capacités de contrôle. Je serais aussi favorable à évolution vers un système purement présidentiel. Avec par exemple comme aux US des auditions devant le parlement des PDG de la poste, de la SNCF, de la RATP, de la caisse des dépôts, de la banque de France (des entreprises publique ou des hauts fonctionnaires). Il faut que la cours des compte puisse saisir le parlement et pourquoi pas par le peuple sous la forme de pétitions.

Mais que les élus aient à rendre compte devant des individus tirés au hasard ?! Au nom de quoi ils pourraient juger mon représentant ? Au nom de Pascal et de Bernoulli ?

Tous ici nous avons à un moment ou un autre dénoncé le court termisme, la dictature de l’opinion ou des sondages. Le manque de courage de nos représentants. Et maintenant il s’agirait de les « encadrer » par des individus illégitimes, incompétents, inexpérimentés ?

Royale nous propose la dictature de l’émotion sur la raison, du court terme sur le projet, de l’incompétence sur l’expertise.

Et bien moi je refuse que l’on en arrive à une star ac de la politique. Déjà que quand Rocard –que j’apprécie- est ridiculisé par Ardisson ça fait de la peine. Mais quand j’imagine le degrés de putasserie, de populisme que les élus devront déployer devant des individu dont le seul mérite est d’avoir été tiré d’un chapeau …

GED

@eczistenz Bravo pour l'exemple.Juste le titre d'un brillant article de l'excellente revue argentine Noticias sur la gestapo de Kirchner :"Opera en Casa de Gobierno con 60 personas. Monitorea cualquier idea crítica e investiga a políticos, empresarios y periodistas. De allí salen las carpetas para los discursos más duros de Néstor y Cristina. Y persecuciones como a Víctor Hugo Morales o al periodista de La Nación,
Adrián Ventura. Lavagna y Carrió en la mira. La pesadilla de George Orwell modelo 2006."

eczistenz

Hé bien on sent effectivement que l'élitisme et le mépris de la "plèbe" fait florès sur ce blog... Avec ce genre de dédain pour le citoyen lambda, on va directement vers un 21 avril. Je signale en passant que le fleurissement de la démocratie participative est surtout une réaction à la crise économique et politique, il ne vient pas "avant". Alors dire que l'Argentine ne serait pas un bon exemple parce qu'ils ont connu une ou des crises majeures, je ne saisis pas bien... Les gens se mobilisent justement quand ils touchent le fond.
Et votre coiffeur, il n'y connait peut être rien en gestion publique, mais en tant que chef d'entreprises, employeur potentiel, contribuable, etc. il a peut être des idées intéressantes à faire passer, en tout cas il a voix au chapitre comme les autres. Il est surement tout à fait capable, lui, de lire un budget et de savoir si on lui fait prendre vessies pour lanternes.
C'est oublier bien vite aussi que la démocratie participative suppose entre autres des informations préalable des citoyens, et une certaine forme d'accompagnement, notamment au respect de la parole des autres, apprendre à faire des compromis. On consulte, on participe, on débat, on cogère, etc. les formules sont variées, et "démocratie participative" n'est pas un modèle figé, plutot une série d'outils et de dispositifs.
Moi ca m'intéresse parce que je préfère savoir que de ne pas savoir, que je ne fais pas confiance a priori parce qu'on a fait l'ENA ou une autre grande école, que je préfère choisir et participer plutôt que subir et râler après...et que je me sens ainsi partie prenante et pas un simple numéro.
Je rappelle en passant qu'en cours d'assises, ce sont des jurys populaires qui jugent. Votre coiffeur n'est peut être pas en mesure d'évaluer l'action des élus, il est en tout cas légitime pour coller un type en prison pendant 30 ans.
Bah ici on ne juge pas les propositions ni le contenu mais la personne. Elle pourra dire ce qu'elle veut, la Ségo, il y aura toujours un problème.

bernard

La démocratie représentative est critiquée parce que justement elle n'est pas suffisamment représentative.

Le système outrageusement majoritaire ,une certaine conception autoritaire de l' intérêt général et le cumul des mandats (dans le temps comme dans le nombre ) entraînent une profonde insatisfaction des citoyens.

Alors que ,dans certains cas, le tirage au sort soit plus "démocratique" ça peut au moins se discuter sans que l'on sorte les invectives habituelles!

De grâce épargnez nous les souvenirs de la Terreur, de la Commune de Paris et du Grand Timonier.

bernard

Et alors, il me semble qu'en Suède par exemple n'importe quel citoyen a la possibilité de contrôler les notes de frais de n'importe que élu. Alors pourquoi pas en France ? Non en France c'est l'opacité la plus totale qui règne.

jib

C'est que du discours ça eczistenz si mon coiffeur veut se présenter à une élection et qu'il me convainc je voterai pour lui.
Mais si il est choisi je ne sais comment pour jugé je ne sais sur quel droit/règle mon représentant ce n'est pas la même chose.

Et oui je suis désolé je travaille dans la finance et avec mes modestes compétence je sais quels désastre pour mon emploi pour vos économies pourrait commettre une assemblée qui légifère sous la pression de non spécialistes sous le coup de l'émotion, d'un sentiment grisant de puissance, ou par dogmatisme (tirage au sort = 20 % de FN, 20% d’extrême gauche souvenez vous en).

Perso je n’ai pas la prétention d’avoir des compétences quelconques en gestion administrative, droit, médecine, code de l’urbanisme, santé publique … la liste est longue. Et si un système devait me donner à un moment donné –par hasard- une responsabilité sur ces sujets, je le considèrerai comme profondément stupide.

PMB ou vous ici êtes les premiers à vous plaindre de la mauvaise vision qu’on peut avoir des fonctionnaires. Si ce système passe n’oubliez pas de prendre pour moi une photo de votre tête, quand des tirés au sort dirons a nos élus qu’il faut « mettre les fonctionnaires au travail ».

ged

@eczistenz
C'est bien ce que je pensais vous ne savez pas lire l'espagnol, alors éviter de parler de l'Argentine. sachez que le parti péroniste aux dernères élections (le vote est obligatoire en Argentine) à fait plein de cadeau (machine à laver, réfrégirateurs ...) avec l'argent du contribuable bien sur. Savez-vous au moins qui est à l'origine du parti péroniste (1942/1943 ça ne vous dit rien.

eczistenz

GED, première et dernière réponse à votre commentaire : je ne réponds pas aux attaques, et certainement pas à celles pas argumentées. Je connais assez bien l'Argentine, merci bien, j'y vais fréquemment et justement j'en reviens à peine. Je connais assez bien le péronisme, parle couramment espagnol, merci, et les initiatives populaires, que ce soit d'autogestion ou de participation citoyenne n'ont rien à voir avec l'instrumentalisation des mouvements sociaux menées par le péronisme ou ses liens avec le fascisme. Tous ces mouvements se définissent comme justement en réaction au système politique. Je ne vois pas ce que vos machines à laver viennent faire la dedans.
Si vous ne souhaitez pas argumenter et préférer vous contenter de borborygmes bilieux, oubliez moi, merci, j'ai déjà donné sur un autre blog...
JJB, votre post se tiens, le problème avec moi c'est qu'il traduit justement la tyrannie de "la compétence", des gens qui savent (vous n'avez rien compris, je vais vous expliquer...), les experts quoi... qui est justement une des causes de la faillite du sytème. Je ne savais pas qu'il fallait connaitre toute la structure de l'EN et les programmes scolaires pour être représentant de parent d'élève. Je ne savais pas non plus qu'il fallait être juriste en droit du travail pour être délégué du personnel ou syndicaliste. Je rappelle aussi que les 'élus' sont élus et non pas techniciens à la base. La plupart acquièrent les compétences au fur et à mesure, d'autres jamais.
Ce système repose sur la participation volontaire, c'est à dire que personne ne vous confiera un sujet si vous ne vous en sentez pas capable. Les démarches de démocratie participative qui fonctionnent sont justement celles ou on fait l'effort de "former" les citoyens tout en travaillant avec eux. Evidemment qu'on ne peut parler d'urbanisme si on ne sait pas comment fonctionne un POS ! Ce n'est pas pour autant que ca disqualifie tout ceux qui ne sont pas architectes ! Vous ne sortiriez pas d'une grande école à la francaise vous ?

Erick

"Je ne savais pas qu'il fallait connaitre toute la structure de l'EN et les programmes scolaires pour être représentant de parent d'élève. Je ne savais pas non plus qu'il fallait être juriste en droit du travail pour être délégué du personnel ou syndicaliste".

Et moi je ne savais pas qu' il n' était pas besoin d' avoir quelque notion que ce soit en matière éducative ou en droit du travail pour être ainsi élu (ET NON PAS TIRE AU SORT).

Je vous rappelle au passage que les jurés en Cour d' Assises sont assistés dans leur délibération par au moins un magistrat. Mon coiffeur n' est donc pas laissé à lui-même.
Comme quoi, on a toujours besoin d' un expert quelque part.

POS = urbanisme, pas architecture. Dans ce domaine par exemple, il y a des choses qui fonctionnent déjà : les enquêtes d' utilité publique et les recours devant les tribunaux administratifs; comme Ségolène, voulez-vous y ajouter une bande de zombies sans aucun pouvoir ?

Matéo

C'est assez marrant de constater que finalement l'histoire des jurys de contrôle mobilise plus les foules, que le sujet précédent relatif au chiffrage des propositions programmatiques.

J'aurais pourtant mieux vu, pour procéder par ordre, que nous nous penchions sur les chiffrages respectifs des partis, d'en comparer les écarts, d'apprécier les limites factuelles aux promesses que de se soucier de réagir aussi promptement à la suggestion d'un candidat, qui a sûrement le mérite d'exister (la suggestion !) mais qui ne me semble pas relever de l'important et encore moins de l'urgent.

Ajoutons toute couche nécessaire à la bonne gestion si nous le souhaitons, mais comme d'habitude, nous avons un truc qui s'appelle la Cour des Comptes, et ses antennes régionales. Resterait plus qu'à les passer sous le contrôle du parlement et à les doter de pouvoirs d'investigations et de sanctions. Cela devrait suffire. Maintenant si j'étais demain élu pour contrôler ma mairesse, je ne vous cache pas que je serai bien en peine de formuler un truc intelligent. Nul doute que pour balancer mon fiel, m'épancher et trouver mille poils de cuterie, je devrais effectivement participer directement. Et ça, ça vaut tout.

Vont voir ce qui vont voir les "gars qui nous gouvernent" - Non mais !

eczistenz

Bah j'ai presque envie de laisser tomber, vous êtes décidément trop forts et trop intelligents pour moi.
La cour des comptes contrôle après. Les outils de démocratie participative participe justement PENDANT, et controle PENDANT, pour éviter de pleurer après, attendre une enquête, éventuellement enterrée, ou un jugement ou un rapport 4 ans. Les abus de biens publics de la FNSEA ont été "révélés" il y a longtemps, des mis en examen, en attendant la FNSEA recoit toujours ses subventions, cachées ou pas. La cour des comptes c'est très bien, mais ce n'est pas suffisant. Et puis il n'y a pas que les finances à surveiller, les schémas directeurs, les POS.
POS : urbanisme pas architecture. OK vous avez raison. (Mais à sectorialiser et "corporatiser" tout, je réitère ma question : ne venez vous pas d'une grande école mmm ?)
A part ca je signale que ca n'a rien de plaisant ni de facile, c'est plutot l'attitude de rester dans son coin en attendant que "l'Etat fasse son travail" qui me semble bien facile.

PMB

- Jib, les "tirés au sort" ne seront pas les premiers à réclamer ma tête (surtout qu'en voyant la photo que je vous aurai obligeamment envoyée, ils voudront plutôt s'enfuir que me la couper). Ils ne seront pas les premiers parce que les journalistes du Point, de TF1 (pour ne parler que d'eux) et un bon paquet de politiciens les ont déjà précédés.
- Merci Eczistenz pour vos développements. J'ai envoyé votre premier post sur le BBB, où ça débat sec. Cette idée est une vraie idée, que Ségolène n'a pas inventée, qui ne relève pas plus du populisme que la défense des paysans ne relève du maurassisme. La rejeter au seul prétexte que la Maldonne des meetings la chante est négatif. Tout serait dans la façon de la réaliser. Ecxistenz (qui à la différence de quelques-uns ici connaît l'Argentine) nous dira si ces gens "de la base" sont des personnes comme vous et moi à qui la mouise a forgé une conscience politique, une militance au sens noble du terme (càd : lutter pour changer et non pour se faire des places), ou des piliers du Bar du Commerce adeptes du yaka-ifo.

PMB

Eczistenz : restez, vous avez le bon angle, ne le perdez pas. Mail suit dès que je rentre travailler chez moi. Hé oui, Jib, "les fonctionnaires au boulot", ça ne me concerne pas, j'y suis déjà.

matéo

Sûrement encore une fois une bonne suggestion dont cependant l'importance m'échappe encore. Pour la Cour des Comptes, musclons en les pouvoirs pour l'"après", et pourquoi ne pourrait-elle pas contrôler "pendant". J'avoue ne pas être sûr du résultat effectif et productif du contrôle citoyen PENDANT. En matière de POS, par exemple, la modification est un parcours plus que borné, encadré par la loi. Soit la procédure a ét suivie de façon rigoureuse et la modif est légale, soit elle ne l'a pas été, et donc la modif du POS est annulée/annulable. Je ne vois pas l'apport du contrôle citoyen en cette matière, sauf à commenter jusqu'à plus soif le bien fondé de la modification du POS.

Ces couches successives, venant incrémenter un circuit décisionnel franco-français dont la marque est déjà le "mille feuille" (cher à un de mes amis) me paraissent séduisantes dans la forme, mais finalement assez peu efficaces et productives dans le fond.

Mais point buté, je ne demande qu'à en apercevoir les gains supposés, notamment le caractère profitable de l'immédiateté du contrôle.

Henry XVIII

Sur le fond: encore une usine à gaz qui risque de venir s'ajouter aux observatoires, hautes autorités, commissions, conseils divers et variés qui sont déjà en place et dont on ne se soucie pas le moins du monde du bon fonctionnement. Il est piquant de voir un député faire ce genre de proposition, qui ne peut trouver d'écho que dans la mesure où les parlementaires ne font justement pas leur job d'évaluation et de contrôle.

Sur la forme: curieux cette agitation autour de cette proposition pusillanime qui ne répond en rien aux grands enjeux du mandat à venir: équilibre budgétaire, politique européenne, recherche, éducation, etc etc... mais il faut croire que l'essentiel n'est pas là.

gilles

Eczistenz
Oui restez, votre participation au blog est stimulante. J'ai lu avec intérêt vos commentaires.
Très sceptique quant à la constitution de "jurys populaires" selon les termes de major tom (j'entrevoyais un populisme dangereux), j'ai d'abord été convaincu par la position de Trésor de bienfaits. Elle n'aura pas ma voix puisqu'elle emploie des stratégies que je dénonce par ailleurs chez Sarkozy notamment.
Allons toutefois voir l'intervention de Mme Royal sur le site desirdavenir.com
Elle y parle "de créer des jurys de citoyens qui évalueraient les politiques publiques, par rapport à la satisfaction des besoins, ou par rapport au juste diagnostic des difficultés qui se posent, non pas dans un sens de sanction, mais pour améliorer les choses". La formule est rassurante.
En revanche, elle appelle quelques précisions qui viendront peut-être plus tard. Comment évaluer "la satisfaction des besoins" ou le "juste diagnostic des difficultés"? Rien n'est non plus précisé quant à un éventuel accompagnement des tirés au sort. On peut en effet penser que ça se déroulerait dans un cadre institutionnel. Aussi conviendrait-il d'avoir plus d'éléments pour savoir quels seraient les éventuelles incidences des décisions d'un jury de citoyens.
La question du coiffeur (merci pour eux) et de ses prétendues (in)compétences en dépend. Qu'on soit coiffeur ou autre d'ailleurs...

finder

Messieursdames,
bonsoir,
permettez moi de me présenter:jeune étudiant en aes(administration économique et sociale),je voulais simplement montrer que j'étais là et simplement vous dire que je vous suit depuis un petit moment déjà,et que je suis fort heureux de voir que le débât existe.Voila,merci de vous emballer,de vous mettre en rogne,de protester,d'admettre,d'hôcher la tête,de renacler,bref et j'en passe,de réagir,vous lutter contre l'immobolisme,merci
vive le débât

Trésor de bienfaits

Rien n'empêche tous ceux qui veulent intervenir dans la vie publique de le faire par le syndicat, l'association, le parti ou en s'exprimant dans les enquêtes d'utilité publique.
C'est pourquoi je ne vois dans le désir d'être tiré au sort aucune motivtion citoyenne mais une vanité mal placée (égaler ou surpasser les experts), un désir de promotion personnelle à moindre frais ou, pire une revanche sur l'"establishment" de derrière les fagots (on sait lesquels.)

On vous livrerait aux chiens PMB : ils vous diraient que votre enseignement laisse à désirer, et que vous devriez laisser les mômes construire leur savoir. Je trouve quant à moi que vous êtes trop pointilleux sur la grammaire et l'orthographe. Vite que le hasard me désigne, moi, car je sais de source sûre ce qui est bon ou mauvais !

Ces jurys populaires sont une caricature de la démocratie participative dont on pourrait dire du bien au niveau local. Il n'est en effet pas aberrant, pour rester dans votre champ d'action, d'interroger une communauté éducative, comme ce fut fait en Poitou Charentes afin de mieux saisir les attentes concernant ici l'installation d'un préau ou là de chiottes plus aérées.
Dans les questions nationales et internationales la chose est nettement plus périlleuse. Je refuse que des groupes d'activistes plus ou moins bien identifiés se constituent en groupes de pression au sujet de ma sécu, de ma retraite ou de l'envoi de nos troupes dans quelque partie du monde. Entre participation citoyenne et lobbying où serait la frontière? Qu'on interdise l'avortement ou qu'on rétablisse la peine de mort parce que des abrutis se seraient donné la peine de participer à quelque référendum populaire m'effraie radicalement.
Engagez-vous PMB, devenez conseiller municipal, maire ou sctroumph à votre gré et l'avenir de tous s'en trouvera plus riant...

Henry XVIII


"Qu'on interdise l'avortement ou qu'on rétablisse la peine de mort parce que des abrutis se seraient donné la peine de participer à quelque référendum populaire m'effraie radicalement."

Donc vous êtes contre le référendum ?

PMB

Trésor à PMB :
" Je trouve quant à moi que vous êtes trop pointilleux sur la grammaire et l'orthographe."
Moi aussi ! C'est presque une infirmité. Mais à mon âge...
"Vite que le hasard me désigne, moi, car je sais de source sûre ce qui est bon ou mauvais !"
Ce "moi" me vise-t-il ? Me mettez-vous en tête des gens de ce blogue ou ailleurs qui savent de source sûre ce qui est bon ou mauvais ? J'en connais un qui va être vexé !
"Engagez-vous PMB, devenez conseiller municipal, maire ou sctroumph à votre gré et l'avenir de tous s'en trouvera plus riant..."
Primo j'ai mes engagements, j'en ai déjà parlé ici donc je n'y reviens pas.
Deuxio, si je laisse croire que je suis capable de faire que "l'avenir de tous (soit) plus riant", c'est que je montre une tête plus grosse qu'elle n'est réellement. Vous savez, comme ces oiseaux qui gonflent leur plumage pour mieux séduire...

En tout cas, merci pour cette colérique leçon de modestie, je vais tâcher d'en faire bon usage.

Trésor de bienfaits

Non pas vous PMB : vous c'est vous et MOI c'est MOI-MÊME, "experte de ma propre vie", comme elle dit. Dans cette posture je dis le bien et le mal à ma seule mesure. Je suis l'individu triomphant, la grande gueule qui sait mieux que tout le monde. Je vois des pourris et des nuls partout, il est urgent que je fasse quelque chose. Je suis atteinte de rhinocérite et, savez-vous, je ris de me voir si belle en ce miroir.

flamant rose

Je n’ai personnellement pas été surpris lorsque j’ai lu que SR a émis l’idée que les élus devraient rendre des comptes devant des jurys citoyens tirés au sort. Il n’y a pas si longtemps en novembre 2002 SR a pris la parole et a dit je la cite « il faut intégrer dans la constitution la démocratie participative et développer des contre-pouvoirs ». Puis elle avait cité des pays où cette expérience avait été tentée. Ce discours elle l’a récupéré chez « Attac » ou chez « José Bové » ou il est régulièrement tenu. Mais rassurons nous SR est une grande démocrate puisque nous dit-on ce jury citoyen n’aura pas le pouvoir de révoquer les élus, merci nous sommes sauvés !

Nous avons la chance de vivre dans un pays qui pratique le suffrage universel et si nos élus ne nous conviennent pas pour une raison quelconque nous pouvons utiliser les échéances électorales pour les changer, c’est ce que l’on appelle à ma connaissance la démocratie représentative. SR n’en veut plus pas assez démocratique sans doute, vive la démocratie participative et remplaçons les échéances prévues par une surveillance populaire…..breu…j’ai froid dans le dos. Et dire que Sarko fait peur !

Et puisque SR veut créer des jurys citoyens il est bon de lui rafraîchir la mémoire. En 1984 Pierre Mauroy alors premier ministre commande un rapport dit « rapport Blanchard du nom de son auteur » ce rapport concernait les primes et les salaires versés à certains fonctionnaires. Un exemplaire a été versé dans le coffre de Pierre Mauroy, un autre a été remis au premier président de la cour des comptes et un troisième à François Mitterrand. Devinez qui a été chargé d’en prendre connaissance et de l’annoter : C’est SR elle même en tant que membre du cabinet de Mitterrand. Son rapport de synthèse met l’accent en autre sur les primes touchées par certains hauts fonctionnaires qui peuvent représenter plus du tiers de leur salaire. Croyez vous que la madone des sondages ait dénoncé l’utilisation de cet argent pris dans les caisses des collectivités locales. Que non l’affaire fut étouffée avec sa complicité, ici pas de jury populaire on a pas le droit de savoir, ce jour là ségoléne était abonnée au club des étouffeurs. Les journalistes l’ont mis sur un piédestal, il ne faut donc pas compter sur eux pour lui rafraîchir la mémoire en lui posant de vraies questions. Que j’aimerais faire partie d’un de ses jurys citoyens auxquels elle aspire, je crois sans prétention aucune que je saurai lui poser de bonnes questions. Faut pas rêver camarades, même vous vous n’y avaient pas droit.

flamant rose

Vous n'y avez. Pardon.

Nicolas

pas très révolutionnaire, royal!

ca ne va pas très loin, ces jurys populaires.
Si on pronait soit une présidence à la San Marinaise (i.e deux co-princes citoyens, nommés pour 1 an) soit une réactualisation des "soviets" (dont même l URSS n a pas voulu), là, je dis: c est moderne et progressiste.

Le pb de sa proposition est qu elle encourage la démagogie. Une politique publique se juge à moyen-long terme: sinon, jamais on n aurait aboli la conscription.

Nicolas

Sinon, sur le débat PS, je pense que DSK a marqué des points (sur l education et la laicité, homos, sécurité, immigration, ascenseur social), Ségolène a quand même cloué ses adversaires sur plus de démocratie même si sa proposition est mauvaise (tactique sarkozienne: monopoliser le débat ca être critiqué, c est exister).Elle s est plantée grave sur la sécurité, à ma grande surprise.
Laurent? A part taper sur ses deux camarades, je ne retiens pas grand chose, mais il a l avantage de se replacer à gauche en décrivant une vision littérale du projet socialiste.

Bayrou me séduit quand même plus.

Nicolas

Idée lumineuse générée cette nuit (blanche): faire travailler gratuitement des jeunes condamnés pour des délits (pas des crimes, bien sur!), soit dans des services publics, soit dans des entreprises s engageant à un minimum d encadrement et à les loger/blanchir/nourrir.
Peut-être ai-je trop visionné "les grandes gueules" de Robert Enrico avec Bourvil et Lino.;-)
C mon dernier post, je le jure!

Erick

Eczistnz,

Pour adoucir votre hargne à l' encontre des grandes écoles, je veux juste vous dire que je ne suis qu' un produit de l' Université. Notez qu' il arrive à celle-ci, comme aux grandes écoles, d' apprendre à appeler les choses comme il se doit, ce qui n'est pas de la "sectorialisation" ou du "corporatisme" (là, il faudra que vous me donniez une définition).

Comment votre truc fonctionne-t-il, si c' est "pendant" ? Exemple des réunions du conseil municipal : le public (celui qui est tiré au sort, bien entendu pas celui qui a le droit normal d 'y assister) va-t-il se mêler aux délibérations ? Au travers de qui et de quoi s' exprime-t-il avec valeur consultative avérée ?
Le jury populaire euh ... Pardon ! Citoyen va-t-il être mis en place selon le modèle des AG "spontanées et libres" qui ont fleuri au printemps 1968 ?
Il parait que Ségolène voit également le principe étendu au Conseil des Ministres ...

Les argentins doivent bien s' amuser !...

bernard

Et alors ? On réunit bien les copropriétaires une fois par an pour juger le mandataire chargé de gérer l'immeuble. Chacun a son mot à dire et le mandataire peut être viré si l'on est pas content de lui.

Nicolas

bernard :"Chacun a son mot à dire et le mandataire peut être viré si l'on est pas content de lui."

En politique, ca existe déjà. Ca s appelle une élection. Peut etre raccoucir les mandats à 1 an serait-il nécessaire? Ou bien "confirmer" le mandat une fois par an.

Mais réserver ce droit à 15 gugusses, c est ridicule. Je ne souhaite pas déléguer un tel droit à des gens tirés au sort, que je connais pas et que je n aurais pas élus.

eczistenz

Je le redis ca n'a rien de facile la pratique de la "démocratie participative" que ce soit les conseils de quartier de ma commune (pourtant maire de la gauche de la gauche) ni au Brésil et surtout pas en Argentine. Entre les petits malins qui ont tout compris et qui monopolisent la parole, les gens moitiés illetrés qui ne savent pas s'exprimer ou qui le fond de façon presque ordurière, ceux qui se focalisent sur des détails visibles et oublient l'essentiel invisible, ceux qui ont la flemme de rentrer dans le contenu (enquêtes, études préalables, budgets détaillés, rapports, etc.), les personnels de mairie qui tentent de manipuler ou de noyer le poisson, les techniciens qui n'aiment pas qu'on empiète sur leurs prérogatives... Non, non, non, ca n'a rien de facile. Dans ma commune, on essaie d'empecher trop d'investissements en com, en dépenses somptuaires ou protocolaires, et de réorienter vers des besoins réels mais pas pris en compte par la municipalité : réfection d'écoles qui s'écroulent par exemple. En surveillant la mise en oeuvre des budgets communaux, quelque part ca participe d'une meilleure gestion.
Il ne s'agit pas du tout non plus de remplacer les outils de réprésentation, mais essentiellement de les compléter.
En fait, je suis globalement d'accord avec vous sur les jurys populaires, ca me parait bien fumeux, et il y a pas mal d'autres instances et dispositifs qui ont plus fait leurs preuves et qui permettent d'associer et de réguler le "populaire" par le technique ou le financier, et vice versa,
Ce qui me gène plutot c'est le rejet a priori de la démocratie participative, parce que c'est Ségolène, parce que Attac en a parlé, etc. En Europe, ca vient plutot des municipalités, conc c'est marqué politiquement ; en Amérique du Sud, c'est issu de mobilisations populaires, contre des Etats et un système socioéconomique corrompus, prédateurs. Des gens pauvres et laissés pour compte y ont retrouvé le sens collectif et public.
La démocratie participative n'est ni de gauche ni de droite, les uns comme les autres peuvent la rejeter comme se l'approprier. Je pense qu'ici comme là bas (en Europe) ca répond à un enjeu qui est prioritaire aussi en ce moment, au delà des problèmes de dette et d'emploi, appelons le comme on veut, la crise de la démocratie, de la citoyenneté, retrouver le sens public et de l'intérêt général, qui se traduit par la baisse de la participation, la distance élus/citoyens, la création d'une "aristocratie" républicaine, le cumul des mandats, le fait d'avoir peu de renouvellement et des hommes politiques "professionnels", le fait que des élus considèrent leur circonscription comme un fief... Bon, certains préfèrent déléguer à des élus, suivre de loin, laisser les technocrates décider sans les premiers concernés, s'intéresser à la politique aux échéances, mais d'autres préfèrent être dans le coeur de l'action, là ou des décisions se prennent, "participer" quoi, que ce soit dans leur lieu de travail, leur lieu de vie, leur école. Ca me parait légitime, et si il y a des aspirations, elles devraient être écoutés, pas n'importe comment bien sur mais en ménageant la légitimité et les compétences de tous.
Je trouve qu'en la matière, il y a pas mal de conservatisme justement.
Erick, pour expliquer ma hargne à l'égard des grandes écoles, je suis aussi issu de l'université, un aspect français qui m'insupporte c'est un certain esprit de "caste" justement, qui sépare les compétences, les classes d'age, les corporations. Grandes écoles, ingénieurs, ceux qui "savent" et ceux qui ne "savent" pas, jeunes et moins jeunes, hommes ou femmes, tout est hiérarchisé, codifié informellement. Si tu ne fais pas partie du cénacle, de la caste, si tu n'as pas le statut, si tu as moins de 50 ans, tu n'es rien ou pas grand chose. C'est un peu ca aussi, la société et le modèle français, on disqualifie, on déqualifie, et la plupart du temps a priori.

bernard

La démocratie participative permettrait pourtant de redonner la mains aux citoyens quant aux choix qui les concernent. La démocratie représentative que nous subissons de plus en plus a semble t-il atteint ses limites ou bien alors a été pervertie. Les citoyens sont mis à l'écart des débats, l'AN n'est plus qu'une chambre d'enregistrement où les députés suivent les directives de partis auxquels ils sont inféodés. Ces partis ne servant de leur côté qu'à promouvoir la carrière de tel ou tel homme/femme politique.

Nicolas

à bernard,

ce n est pas parceque le parlementarisme est en danger qu il faut le remplacer par une démocratie plébiscitaire.
D autant plus que le tirage au sort est plus générateur de fraudes que l élection.
Ca rappelle aussi de mauvais souvenirs...

Nicolas

Je ne suis pas hostile à la démocratie participative, mais uniquement comme complément de la démocratie élective.
Le local semble être le meilleur échelon pour l appliquer.
et pourquoi pas les votations à la suisse??

bernard

>"et pourquoi pas les votations à la suisse??"

Et oui, pourquoi pas? Je ne le connais pas en détail mais le système suisse pourrait servir de source d'inspiration.

bernard

... Sur l'exemple suisse :

"La démocratie participative au premier des sens évoqué est le système pratiqué en Suisse et dans ses cantons, où les lois importantes sont soumises automatiquement au vote populaire (référendum obligatoire) et où toute autre loi peut l'être si un nombre défini de citoyens le demande par une pétition (référendum facultatif). De plus un nombre fixé de citoyens peut demander le vote d'une révision partielle de la Constitution (initiative constitutionnelle) ou la légifération du parlement dans un domaine particulier (initiative législative). Au niveau local et régional, le peuple est parfois consulté pour les dépenses supérieures à un certain montant. Un citoyen suisse se rend aux urnes au moins quatre fois par année et se prononce la plupart du temps sur plusieurs objets (entre un et huit à chaque fois).

Ce système, tel que pratiqué en Suisse, n'est pas un résidu d'une démocratie plus large : lors de la formation de l'État fédéral suisse en 1848, le pays, et les cantons ne pratiquant pas la Landsgemeinde, était une démocratie représentative pure. C'est peu à peu que les droits populaires ont été progressivement étendus."

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_participative

bernard

Sur le sujet :

"Jurys de citoyens" et démocratie participative: ce que disait Royal en 2002

http://www.linternaute.com/actualite/depeche/25/226401/jurys_de_citoyens_et_democratie_participative_ce_que_disait_royal_en_2002.shtml


bernard

C'est mieux comme ça :

http://www.linternaute.com/actualite/depeche/25/226401/jurys_de_citoyens_et_democratie_participative_ce_que_disait_royal_en_2002.shtml

Jib

Il ya quand même un danger pour Royal.
Le premier tour n'est pas tout, si elle veut gagner il va falloir obtenir des votes de "la gauche de la gauche" avec un apport du centre.

Elle donne des gages à tous le monde (remise en cause des 35H + Mme Sécurité Vs Jurys citoyens et volonté "d'effrayer le capitalisme").

Ce manque de cohérance ne risque pas de lui aliener les deux tendances à la longue ?

C'est pas sur que les électeurs LCR votent pour "la Sarko en meuf" et les Baryouistes pour "Ségolopoujade".

En plus avec ces discours chocs, son coté aventureux, par ricochet elle rend Sarko moins extrême, moins "effrayant".

Quel suspens.

PS: je me suis calmé un peu sur les Jurys Citoyens qui n'ont finalement vocation qu'a devenir un gentil gadget -bien que malsaint dans le fond-.

Erick

Un "témoignage" qui commence à circuler sur le net. Comme je n' ai aucun moyen de m' assurer de la véracité des propos et des sources, peut-être ED peut-il vérifier ?

Voici un article que le général de brigade Pierre Royal a fait paraître dans son bulletin de promotion en mai 1992 :

… « Suite aux nombreuses questions qui me sont posées quotidiennement concernant mes liens de parenté avec Ségolène Royal, le nouveau ministre de l’ Environnement, je tiens à effectuer la mise au point suivante.

Ségolène Royal est ma nièce, fille de mon frère ainé Jacques, qui a terminé sa carrière militaire avec le grade de lieutenant-colonel dans l’ artillerie de marine.

Si je ne partage en aucune façon ses options politiques, l’ esprit démocratique me contraint à les supporter. Par contre, je ne puis admettre que, pour construire sa carrière politique, elle ait sali de façon outrageante la mémoire de son père.

Lors de la sortie de son livre « Le printemps des Grands-Parents », titre très cocasse quand on saura qu’ elle a été particulièrement odieuse avec mes parents (ses grands-parents), elle a accordé un certain nombre d’ interviews d’ ou il ressortait qu’ elle avait eu une enfance très dure du fait de son père, militaire rigide et borné qui la brimait .

Par contre, au moment de la guerre du Golfe, dans une interview du journal « La Nouvelle République du Centre », elle disait son soutien aux soldats français, évoquant avec émotion le souvenir du départ de son père pour l ‘ Algérie et sa mort au combat (en réalité, mon frère est mort d’ un cancer en 1981).

Autre article récent, dans « le Courrier de l’ Ouest » du 2 mars 1992. Je cite : « On sait moins que son père était militaire er que, petite fille, à la maison, il lui fallait faire, contrainte et forcée, sa prière quotidienne ».

En conséquence, je n’ ai aucune relation avec cette jeune femme, résolument mythomane et j’ ai honte de voir le nom de ma famille ainsi galvaudé ».

jib qui demande pardon pour ses fautes

Pardon.
Il faudrait que je me relise.

flamant rose

Vous avez raison Erick. Cela commence à circuler sur le net. Cela a été mis en ligne récemment le 5 octobre. Pour ceux qui veulent juger par eux même voici le lien.

http://lyon.novopress.info/?p=2056

said

Il y a eu des espions au zénith, l'enregistrement du débat socialiste est là :
http://www.dailymotion.com/Razzye

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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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