Dictature sondagière

    C'est une petite histoire aussi drôle que révélatrice. L'Ifop publie dans La Voix du Nord un sondage consacré à la situation politique lilloise. Bilan des courses en forme de paradoxe: la municipalité fait du bon boulot (72%) mais les électeurs sont moyennement (54%) satisfaits de Martine Aubry et surtout ne souhaitent pas (59%) qu'elle se représente en 2008. Le maire de Lille supporte d'autant moins ces résultats qu'elle est aux prises avec l'hostilité d'une partie des socialistes locaux et qu'elle tente désespérément de relancer sa carrière nationale.
    Aubry porte plainte devant la Commission des sondages au motif d'échantillon restreint (ce qui est hélas habituel pour des études de ce genre) et de question orientée (est-elle devenue une "vraie Lilloise" ?). Ladite commission lui donne en partie raison. Piqué au vif, le plus ancien institut de sondages français qu'est l'Ifop effectue à ses frais une nouvelle enquête avec un échantillon doublé et un ordre de questionnaire changé. Résultats similaires !
    On peut en tirer deux enseignements. Primo, les sondages révèlent de vraies tendances (ici l'impopularité personnelle d'Aubry) et ne sont pas aussi manipulés ou superficiels que d'aucuns le prétendent. Secondo, et la contradiction n'est qu'apparente, une maladie de l'époque fait croire que c'est aux enquêtes d'opinion de désigner les candidats. Très en amont de la bataille, les sondés sont loin de disposer de l'ensemble des éléments leur permettant de désigner à coup sûr le meilleur champion de leur camp. Ils projettent surtout sur les différents candidats potentiels leurs propres désirs ou rejets... Je ne vise personne, bien entendu.

Comments

[Rédigé par : bernique]

la dame des 35 heures récolte ce qu'elle a semé. C'est le plus détestable des polticiens aujourd'hui. Même son père était fâché par ses entreprises.
Le piranha s'est lui même mordu! qui va la pleurer . Bien peu, j'en suis sûr!

[Rédigé par : flamant rose]

Je pense Bernique que vous avez raison. Les 35 heures devaient être nous dit-on la mesure phare du gouvernement Jospin. Mais mal préparées surtout pour les hôpitaux elles n’ont pas créé d’emploi et ont été la cause du blocage des salaires. Très sectaire Martine Aubry continue envers et contre tous de maintenir sa position alors que même Ségoléne Royale veut l’assouplir à la différence de la droite elle n’emploie pas le mot »flexibilité » mais « élasticité ». Mais je suis un provincial du sud est de la France alors Lille c’est loin. Moi c’est la bouillabaisse , eux les moules frites

[Rédigé par : matéo]

Reste que Aubry ou pas, la généralisation des 35 h contenue dans le projet du PS, qui vient d'être (le projet) validé par 85 % des militants, est belle et bien contenue dans le programme.

A un an de l'élection, on peut prendre toute la distance nécessaire et voulue, mais les rangs vont se resserrer à l'automne. Les distances vont s'effacer, l'iconoclasme va disparaître, et l'orthodoxie va reprendre ses droits. Toutes choses assez habituelles.

Fabius a d'ailleurs fait du strict respect du programme, son engagement personnel "fort" pour se démarquer de ses concurrents, et la critique de fond, adressée à sa rivale.

Ségolène peut toujours dire souhaiter assouplir les 35 h au mois de juin, m'est avis qu'elle sera plus rigoureuse du programme, si l'opportunité de sa candidature s'impose au Bureau National à l'automne. Il devrait alors toujours être possible de ne pas assouplir et au contraire de "généraliser". La "classe ouvrière" des PME, pas loin de 15 millions de salariés, devront attendre 2012 pour se venger. Ils pourraient gagner 5 ans, mais ça ...

Au fait ami Flamant, à Lille on vous servira aussi une excellente carbonade, un somptueux potjevleesch, ou un bourratif Welsh-complet, cependant déjà plus du boulonnais.

[Rédigé par : noop]

Le sondage est un leurre. Je crois qu'il faut le dire et le répéter.

C'est une forme de virtualité, y compris et surtout lorsqu'il s'agit d'apprécier la popularité d'une personne publique.

C'est un peu comme de faire un tour de circuit de formule 1 pied au plancher... sur sa play station... Tout est possible, rien n'engage, de ce coté. De l'autre, il y a la "pudeur", l'auto-censure du sondé, qui sera bien moindre le jour venu dans le secret de l'isoloire. (voir le vote Fn)

Le sondage reflète donc imparfaitement une humeur, une opinion versatile et somme toute virtuelle.
Le jour du vote, on rentre dans le réel, et là... c'est normal qu'il ait surpprise.

[Rédigé par : Erick]

Mateo,

Lecteur assidu, comme moi, des infos Yahoo, vous aurez lu que ce sont 85% des 47 % des militant ayant voté (ie 40% des militants inscrits) qui ont approuvé le projet PS.
Resserrer les rangs ? Ca n' est peut-être pas encore joué ...

[Rédigé par : matéo]

@noop

Pour avoir bosser dans ce secteur, et recourir de temps en temps aux études quantitatives, je crois vos propos excessifs.

Non pas que les sondages seraient la voix de la vérité, mais ils ne sont pas de simple leurres.

Le cas du vote FN est vieux. Au début de sa montée en puissance, se posait effectivement le problème du déclaratif où une personne disait, répondant au sondage, qu'elle allait voter pour Chirac, et votait Le Pen lors du scrutin. Dans les premiers temps, effectivement les instituts de sondage se sont faits peur.

Autre élément, jusqu'à il y a peu de temps, les sondages ne pouvaient être publiés pendant la dernière quinzaine précédent le scrutin. Comme le sondage n'est qu'une photo et que les choses évoluent, on était surpris du décalage entre les derniers sondage publiés et les résultats du scrutin.

Dans le premier cas, la méthode sondagière emploie ce que l'on appelle un redressement d'échantillon (mélange de techniques statistiques) pour, en l'occurrence dans le cas du FN, surpondérer les réponses et approximer mieux le résultat final. Cela fait au moins plus de 10 ans, que personne ne se cache plus pour dire qu'il vote FN et les taux de redressement sont faibles.

Dans le deuxième cas, l'opinion évolue très rapidement, et vous pouvez voir un leader donné en tête à 15 jours de l'élection, passé en deuxième plac en quelques jours. Les ministères et les zinzins, commanditaires de sondages pendant la période "noire" possèdent ces informations qui ne sont pas délivrées au grand public.

Cela ne fait toujours pas du sondage une donnée gravée dans le marbre, prédictive de la réalité de demain, mais cela donne une tendance de l'opinion. Les récents sondages pré-électoraux ont donné au point ou demi point près les performances des uns et des autres.

[Rédigé par : Jack]

Puisqu'on parle de sondages et d'opinion en tout genre, certains (politiques ?) feraient surement mieux de se reporter à l'inusable Alexis de Toqueville et à son despotisme de la majorité ...

[Rédigé par : CBT]

J'aimerais bien que quelqu'un m'explique d'où peut bien sortir la prétendue "marge d'erreur" indiquée en petits caractères en dessous des sondages... M'est d'avis que c'est largement du flan, compte tenu des faits suivants:
1. choix de l'échantillon représentatif plus ou moins clair.
2. surpondération des votes "honteux" plus ou moins empirique.

[Rédigé par : noop]

Si par dictature de la majorité, on pointe le fait que la majorité impose ses choix (à des minorités éclairées) et qu'elle peut se tromper, il est excessif de parler de dictature.
La démocratie avance ainsi. La majorité fait son choix, et l'ensemble, dont la majorité assumera ce choix bon au mauvais. C'est la responsabilité.

C'est dans tous les cas préférables, au choix d'une minorité, voir d'un seul homme assumé, jusque sur les champs de batailles par la majorité...

La démocratie, appelle la responsabilité... de ceux qui votent.

[Rédigé par : Eric]

Ce que révèle ce sondage, c'est surtout que l'IFOP est à l'image de sa patronne. Ils donnent des résultats Figaro-compatibles...

[Rédigé par : Eric Dupin]

CBT, une petite réponse à vos deux questions:

1/ La marge d'erreur indiquée se réfère aux lois de probabilité pour un échantillon aléatoire. Or, en France, les échantillons sont constitués par quotas socio-démographiques. En pratique, ces marges d'erreurs représentent pourtant une approximation correcte. Mais le problème principal vient plutôt de la représentativité effective des échantillons (certaines catégories sont plus facilement sondées que d'autres).

2/ Les sondeurs remédient à ces biais d'échantillon par la pratique du "redressement" (recalcul des résultats en tenant compte des votes passés). Mais ces corrections ne sont généralement appliquées que pour les enquêtes d'intentions de vote. C'est pourquoi il faut être prudent quant aux chiffres publiés. La majorité de sondés favorable au mariage homosexuel, par exemple, risque de ne pas refléter la réalité...

Pour plus d'informations sur la technique des sondages, lire le petit document que j'avais rédigé sur le site d'Ipsos.

[Rédigé par : Trésor de bienfaits]

Que dit la photo ? Martine Aubry est appréciée des jeunes et des ouvriers; les vieux, les riches et les caciques du PS la détestent. Le contraire serait plus ennuyeux.

Elle n'est pas commode dit-on. A quand un sondage en Poitou-Charentes sur la charmante* Ségolène?

*Le qualificatif n'est pas de moi mais de Martine Aubry interrogée dimanche sur LCI. A part ça elle n'avait rien à reprocher à sa petite camarade...

[Rédigé par : matéo]

@CBT

La marge d'erreur est appelé "intervalle de confiance" de l'échantillon. La taille de l'échantillon définit l'intervalle de confiance. La joyeuse formule statistique donne l'intervalle de confiance dans la situation, la pire, pour un sondeur lorsque l'échantillon est partagé à 50/50. En gros, un échantillon de 1000 personnes donne un intervalle de confiance de l'ordre de + ou - 1.5 % lorsque 500 personnes ont dit vouloir voté pour Nicolas Sarkozy et 500 autres pour Ségolène Royal. Le résultat effectif de Nicolas, comme de Ségolène, sera situé entre 48.5 et 51.5.

Le redressement d'échantillon ne se pratique pas que pour les enquêtes d'intention de vote, il est un outil à disposition du sondeur pour toute enquête quantitative.

Si j'interroge les gens dans une gare, sur l'accueil et le confort de la dite gare, et que je demande aux interviewés s'ils fréquentent la gare "tous les jours", "plusieurs fois par semaine", "une fois par semaine" ou "deux à trois fois par mois", ou "rarement", si je ne redresse pas l'échantillon, je donne un poids aux "tous les jours", six fois plus important qu'aux "une fois par semaine", tout simplement parce qu'ils ont 6 fois plus de chance d'être interrogé. Le redressement d'échantillon consistera à diminuer le poids des réponses des "tous les jours" et augmenter celui des "occasionnels".

A noter que la technique du sondage par quota peut en passer par un tirage aléatoire des interviewés. C'est le cas où le sondeur commence son entretien téléphonique en vous demandant votre âge, et votre profession, par exemple. Ces questions préalables visent à gérer les fameux quota. PLus on est en fin de la phase terrain, plus ces questions préalables font leur apparition. C'est le célèbre cas où l'enquêteur doit impérativement (quota) interroger un agriculteur à Paris, agé de 45 à 50 ans(!). Ce sont les autocom qui gèrent la génération automatique de numéros de téléphone (tirage aléatoire)pour les enquêtes par téléphone.

[Rédigé par : matéo]

Vérifiant les tables, l'intervalle de confiance est de +/- 2.5 % pour un échantillon de 1000 personnes. Sorry.

[Rédigé par : CBT]

Très intéressant. Ceci me confirme dans l'impression qu'au fond le sondage repose plus sur des pratiques empiriques qu'une modélisation mathématique robuste. Si l'on met de côté les problèmes de formulation des questions (une paille!) je serais assez convaincu par le sondage aléatoire, car dans ce cas la modélisation me parait acceptable; mais dans le cas des quotas, ça me semble un peu limite. D'ailleurs: les méthodes de constitution des échantillons sont-elles publiques ou bien sont-elles considérées comme un secret industriel par les instituts ?

[Rédigé par : matéo]

Les méthodes d'échantillonnage font partie de la fiche d'identité de tout sondage normalement constitué.

Le secret maison, qui est la marque de fabrique de tout institut est le ou les taux de redressement. Un peu comme la recette du coca cola.

[Rédigé par : matéo]

@CBT

Les quotas ont un grand intérêt. Si vous menez un sondage "politique" en n'utilisant que le tirage aléatoire, et que vous vous retrouvez sur 1000 personnes interviewées avec 20 % de cadres supérieurs, vous aurez le plus grand mal à extrapoler le résultat du sondage à la population-mère, à savoir les 23 millions d'électeurs.

Les quotas permettent sur un série plus ou moins fine de critère (ou variable) d'extrapoler vos résultats. D'où des sondages dans les derniers jours d'un scrutin, très proches du résultat final effectivement observé. Mieux encore, l'annonce à 20h des estimations, même méthode de quota.

[Rédigé par : CBT]

Plusieurs observations:

1. Je pensais que la taille de la population de départ n'avait pas d'importance ? La probabilité d'obtenir une proportion de 20% de cadres supérieurs sur un tirage aléatoire de 1000 personnes n'est-elle pas très faible ?

2. Pour en revenir à la marge d'erreur: si j'ai bien compris ED, elle est basée sur le sondage aléatoire de base et sort tout droit de la Gaussienne. Or en réalité, la technique de sondage employée s'écarte de ce schéma: quotas, redressement. Quelle peut-donc bien être la véritable signification de ce chiffre ?

3. Cela dit, il est remarquable qu'avec ces recettes de cuisines, on parvienne à un résultat semble-t-il convenable.

[Rédigé par : Eric Dupin]

Mateo,
Les estimations données par les instituts de sondage à 20 H sont basées non pas sur des sondages par quotas mais sur une projection des premiers bulletins dépouillés grâce à une connaissance fine de la géographie électorale.

CBT,
1/ La taille de la population de départ n'a effectivement pas d'importance. D'où le fait qu'en théorie, il faudrait interroger autant de personnes pour un sondage de ville que pour un sondage national. Un véritable sondage aléatoire n'aurait qu'extrêmement peu de chances de nous donner 20% de cadres sup. Si la méthode des quotas demeure pratiquée en France, c'est d'abord pour des raisons historiques, auxquelles s'ajoutent des raisons de coût (avec l'aléatoire, les personnes contactées ne sont pas substituables - il faut continuer à appeler un certain numéro de tel jusqu'à ce que la personne réponde...)

2/ Les marges d'erreur indiquées n'ont effectivement pas grand sens. En fait, si l'on tient compte des mouvements des derniers jours, le bilan des instituts français n'est globalement pas mauvais. Il reste néanmoins souvent des "surprises" sur telle ou telle force politique (le FN dernièrement) pour de raisons de biais sociologiques des échantillons, la technique des redressements politiques ayant ses limites...

[Rédigé par : croustibat]

Faut arrêter à un moment... les sondages sont un outil certes plus ou moins précis mais efficace dans la plupart des cas.

Cf le référendum sur le TCE, ils étaient très proches de la réalité. Et de nombreuses fois avant. Les détracteurs des sondages passent toujours les "réussis" sous silence, dommage car une majorité sont reflètent bel et bien l'opinion.

L'argument le plus ridicule de certains (j'ai lu ce fil en diagonale et je crois que je ne l'ai pas vu) : la taille des échantillons.

Les sondages de sorties des urnes (tout autre concept je l'accorde) sont basés sur des échantillons d'électeurs et sont considérés comme extrêmement précis. Le problème ne vient dont pas du fait que le panel ne soit composé que de 1000 personnes.

La vraie incertitude du sondage, vient plutôt de la représentativité de ce panel et surtout (à mon avis) du nombre de "complexés" qui n'assument pas leur opinion ou des girouettes qui changent d'avis le jour de l'élection.

C'est un phénomène remarqué plusieurs fois et qui pourrait partiellement expliquer le résultat surprise de 2002.

Pour ce qui est des enquêtes d'opinion, c'est plus difficile puisqu'il n'y a pas vote. Comment prouver que 40, 50 ou 60% des gens sont pour le mariage homo ? Ce dont on peut être sûrs, c'est que ça doit tourner dans ces eaux là et que la France est partagée sur le sujet. C'est déjà une indication de ces sondages qui donnent pourtant des résultats opposés

[Rédigé par : René]

Ce qui est plutôt amusant, c'est qu'un des journalistes de la voix du Nord donne une version un peu différente de la ligne du journal
http://blogsearch.google.com/blogsearch?hl=en&q=aubry+sondages
Cliquez sur le troisième choix ;-)
Alors, qui a raison qui a tort, on sait plus trop