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05 septembre 2005

Commentaires

daryl

En effet cher Eric, la droite comme la gauche tombent dans leurs tropismes habituels: explication sociale d'une part, responsabilité individuelle de l'autre...

En tout cas vous ne semblez pas céder aux arguments de notre centriste béarnais sur "la possibilité d'un centre", il en demeure pas moins qu'il a engagé quelques réflexions intéressantes ( taxe tobin sur les échanges bancaire ou allocation sociale unique, par points, cumulable de manière dégressive avec le retour à l'emploi).

croustibat

"En effet cher Eric, la droite comme la gauche tombent dans leurs tropismes habituels: explication sociale d'une part, responsabilité individuelle de l'autre..."

Tout à fait d'accord avec vous et Eric Dupin sur ce point, c'est tellement caricatural...

"Ajoutons simplement qu'en pointant ces myopies, nous n'entendons nullement plaider pour un introuvable, et éminemment peu souhaitable, centrisme."

Je suis partagé.

Je me sens plutôt proche de la "gauche réformatrice", dite libérale (quel vilain mot, surtout pour quelqu'un de gauche, pas vrai ?), en supposant qu'elle existe en France. On appelle vulgairement cela un social-libéral, je l'accepte volontiers, même si, je l'avoue, je risque, si la situation n'évolue pas dans les prochains mois, je vais le dire même si c'est dur, je risque, non, je VAIS voter Sarkozy.

La gauche actuelle me déçoit énormément et je n'ai que peu d'espoir quant à une hypothétique clarification du débat en son sein. Je trouve affligeant qu'une partie de cette gauche refuse de faire évoluer ses positions d'un nanomètre sur les enjeux d'avenir et qu'une majorité (ou une grande minorité, nous le saurons bientôt) du PS préfère l'Internationale à l'Ode à la joie.

L'idée d'un parti centriste composé des plus pragmatiques et ouverts du PS, de l'UDF voire même de l'UMP semble alléchante au premier abord. Ces gens là ont bien plus en commun qu'on ne veut bien le croire.

A priori, la création d'un tel parti, si elle réussissait, favoriserait l'apparition de véritables blocs politiques, comme au Royaume-Uni, où 3 grosses formations se partagent le débat et où les micro-partis empêcheurs de tourner en rond sont réduits... au néant quasi-absolu et c'est tant mieux.

Le problème serait bien évidemment notre système électoral, puisque le scrutin majoritaire à deux tours oblige les deux plus grosses écuries à former des coalitions. Ainsi, le parti centriste devrait s'allier et perdre son indépendance (et de surcroit sa raison d'être) vis à vis des trotskystes révolutionnaires ou des conservateurs autoritaristes (pour simplifier). Ou alors, il ne s'allierait avec personne et torpillerait un des deux grands. Intéressant.

Si la réponse n'est pas là, il faut donc que les évolutions d'ordre idéologique se fassent à l'intérieur des grands partis, ce que l'UMP semble avoir commencé à faire. Si le PS s'y attèle, dans le sens que je souhaite évidemment, alors peut-être changerai-je d'avis. Mais cela me semble tout de même bien mal parti. Je sens venir à plein nez un programme de "compromis", mou, qui serait mené par l'actuelle majorité. Peut-être ai-je tout faux, nous verrons bien.

Cet avis serait évidemment insignifiant si j'étais seul dans ce cas là, ce dont je doute. Comme je le disais lors d'un débat sur le blog d'Hertoghe, si un dixième des sympathisants de gauche réagissent comme moi aux présidentielles, les jeux sont faits.

Crousti'

(question subsidiaire : d'ailleurs pourquoi avez-vous supprimé le lien pointant sur le blog d'Hertoghe ? vous êtes fâchés ?)

koz

Le lien vers le blog d'Hertoghe est
juste "rétrogradé"...

Pour le reste, bien vu, Monsieur Dupin. Je me satisfais davantage, dans ce cas, de la position de Sarkozy dans la mesure où, de toutes façons, les auteurs de l'incendie passeront en jugement et qu'à ce stade, il sera tenu compte de l'élément intentionnel. Il est évident qu'elles n'avaient pas l'intention de tuer 15 personnes, d'autant que deux jeunes filles habitaient l'immeuble.

Mais entendre parler d' "incivilité", même à la dire extrème, c'est inacceptable : cracher dans la rue, c'est une incivilité, ne pas tenir la porte à la vieille dame, c'est une incivilité, mettre le feu aux boîtes aux lettres (et s'enfuir quand le feu se propage !), c'est une incivilité.

L'urgence était-elle d'excuser ce comportement ?

A ces jeunes filles, va-t-on leur dire qu'elles ont commis une incivilité, ou essayer de leur mettre du plomb dans le crâne ?

Eric Dupin

J'ai seulement modifié la présentation du lien vers le blog de mon ami Alain Hertoghe pour pouvoir en ajouter d'autres...
Croustibat, je comprends parfaitement qu'on se sente "social-libéral" (pour moi, ce n'est pas une injure) mais de là à vouloir voter Sarkozy... La création d'un parti centriste est une chimère. C'est beaucoup plus d'une mutation de la droite et de la gauche que l'on a besoin. Ce qui suppose que les deux échappent à leur tropismes habituels sans pour autant oublier leurs valeurs fondatrices. Vaste programme ;-)

Muriel Bastien

Personne ne croit savoir que M. Patrick Sève est une lumière...Mais de là à se résoudre à voter Sarkozy, non ! Quant au drame survenu sur la terre d'élection de ce piètre éducateur de jeunes filles stupides et "inciviles", le sentiment que l'on éprouve est aussi affreux que consternant. Bilan provisoire pour les uns, 17 morts, bilan définitif pour ces jeunes filles qui tout leur vie, auront ces morts sur la conscience.
Sève a visiblement éprouvé une peur bleue à l'idée de voir sa commune rangée et stigmatisée dans l'infâmante catégorie "terrioire perdu de la République". De ce drame, Sève n'a pas su en exprimer toute la gravité, ni en prendre sa part de responsabilité. La jeunesse d'une ville s'éduque, c'est aussi pour cette mission qu'il détient son mandat. Et pourquoi pas un programme de prévention du risque incendie dans les immeubles d'habitations portant sur les gestes vitaux à connaître en cas de départ de feu dans et hors des habitations ? Sève s'honorerait de cette initiative.
Quand à Sarkozy, il ne change rien. Il gronde les "criminels" et récupère les drames humains mais en définitive, s'en lave les mains, le regard fixé sur l'horizon 2007. Myopies, pleutrerie, démagogie.
M.

Imothep

En parlant de cette "incivilité criminelle " et revenir sur votre post concernant la politique de l'émotion, je ne peux m'empêcher une réflexion.
Qu'aurait donné le même fait divers au moment des élections présidentiels de 2002. Il aurait sans doute été taxé de preuve de l'insécurité..Alors M. Dupin une question épineuse qui du politique ou du journaliste qualifie un évènement ? Qui lui attribue son contexte ? Est-ce le politique qui déclare ce qu'il lit, ou le journaliste qui écrit ce qu'il entend être déclaré ??

Eric Dupin

Bonne question, Imothep, sur l'identité de celui qui donne un sens à l'événement ! Contrairement à ce que beaucoup croient, ce sont souvent les acteurs politiques qui donnent le là. Les médias, hélas, servent trop fréquemment de caisse de résonnance.

Raphaël

Ah, ce n'est pas le point de vue de Daniel Schneidermann, que je partage à plein.

http://www.liberation.fr/page.php?Article=320725

Pierre-Marie Bourdaud

"Incivilité" ? Si c'est pour réduire cet acte au niveau des poubelles renversées oudes murs taggués, c'est non.
Mais "acte criminel" ? Il faut pour dire ça avoir toute la rage démagogique de Sarkozy, sa volonté de faire feu de tout bois (scuse l'image) pour arriver à gagner ce pouvoir que lui ordonne sa "mission".
Moi, je parlerai d'égocentrisme, une des plaies de notre monde narcissique, individualiste, peuplé de solitudes voisines. Incapacité, par manque d'éducation entre autres, à envisager les conséquences de ses actes. Manque de recul, obsession de l'immédiat (le compte à régler avec la copine haïe) qu'on retrouve dans la prolifération des portables.
Cet après-midi, un de nos anciens élèves, pour frimer, est passé à fond de ballon (à la louche, 80 kmh) sur son 50 un peu naze devant la sortie du collège, avec des élèves partout. C'est le frère de c... et d'égoïsme de ces incendiaires.

Eric Dupin

Pierre-Marie me semble avoir parfaitement saisi le fond de l'affaire. Je dirais seulement à Raphaël que je ne vois pas en quoi l'article de Schneidermann qu'il cite, et avec lequel je suis très largement d'accord, entre en contradiction avec ce dont nous discutons ici.

Pierre-Marie Bourdaud

J'ajoute ceci, non sans naïveté : les incarcérer n'est pas une mauvaise idée, mais ne serait-ce pas encore plus efficace de les enfermer quelques heures dans la morgue où sont les corps ?
Ces adolescentes sont d'une génération, qui n'a aucune idée concrète de la mort car shootée à la mort virtuelle des jeux vidéos, aux séries américaines où on ne voit jamais les morts autrement que maquillés, une génération qui ne fait plus ce que nous faisions : veiller les corps de ceux qui étaient morts à la maison, parfois en notre présence.

koz

"Les médias, hélas, servent trop fréquemment de caisse de résonnance."

Mis à part les éditorialistes, dont le job est de donner une opinion, j'aurais plutôt tendance à m'en féliciter.

jc durbant

"Pourquoi pas un programme de prévention du risque incendie dans les immeubles d'habitations portant sur les gestes vitaux à connaître en cas de départ de feu dans et hors des habitations ? "

" les enfermer quelques heures dans la morgue où sont les corps ? Ces adolescentes sont d'une génération, qui n'a aucune idée concrète de la mort" ...

"que les deux échappent à leur tropismes habituels sans pour autant oublier leurs valeurs fondatrices" ...

Déjà plein d'idées intéressantes dans ce débat, même si je pense qu'il faudrait peut-être pas trop minorer les effets particuliers et souvent pervers du système médiatique et de l'une de ses résultantes, la démocratie d'opinion ...

Qui conduit aussi souvent les acteurs politiques à oublier qu'ils POURRAIENT "donner" le la" plus fréquemment qu'ils ne le font réellement de peur justement de la... "caisse de résonance" médiatique (mais aussi de la sanction souvent résultante des électeurs) !.

On ne peut donc aussi qu'acquiescer à la remarque de Schneiderman qu' "en ne traitant que cet aspect-là, les médias participent au discrédit du politique. Et accessoirement, à l'escamotage de la réalité."

Sauf que lui-même vient de contribuer, "peu glorieusement" (mais c'était peut-être pas la première fois, voir l'affaire du petit Mohammed du faussaire Charles Enderlin de France 2) directement et personnellement à cet escamotage de la réalité en se laissant dicter, dans sa dernière émission d' "Arrêts sur images" dimanche dernier, l'identité de ses propres invités par... la représentante de l'Autorité palestinienne en France !

Voir:

Comment Arrêt sur images a failli inviter Arno Klarsfeld
mercredi 31 août 2005.

http://www.bigbangblog.net/forum.php3?id_article=210&id_forum=7102&retour=%2Farticle.php3%3Fid

Michel

En renvoyant dos à dos Patrick Sève et Nicolas Sarkozy, vous restez dans le "politiquemet correct" alors que par bêtise et inconscience 18 personnes sont mortes. En criminalisant le geste des filles, Sarko fait de la pédagogie et non du droit. Il est pleinement dans son rôle de ministre de l'intérieur en charge de la paix civile. L'association de lutte contre la violence routière fait de même lorsqu'elle criminalise les excès de vitesses. Un peu de communication + beaucoup de radars -> des vies épargnées.

Souhaitons simplement que les procureurs qualifiront à l'avenir les incendies de boite au lettre de "mise en danger de la vie d'autrui", et (en suivant ici PMB) que les TICs ne consisterons en plus seulement en des travaux de nettoyage, mais donneront lieu à des stages au SAMU, chez les pompiers, dans les services d'urgence des hopitaux et chez les flics, c'est à dire partout où l'on peut voir les conséquences de la misère, de la bêtise et de l'imprudence.

Quant au débat de fond, je pense effectivement que chacun doit faire "comme si tout était le fruit de sa volonté personnelle". Il s'agit non d'une morale de justice, mais d'action incitant les individus à agir dans le sens de l'intérêt général. C'est la morale que j'essaie d'inculquer à mes enfants. A l'inverse la société se doit de protéger les plus faibles, et les plus malheureux, même s'il sont en parti responsable de leur malheur. Mais il vaut mieux le faire sans trop le dire.

Imothep

Alors je dois avouer Michel que je trouvais votre post plutôt intéressant, mais une phrase me fait plus que mal au yeux.
"A l'inverse la société se doit de protéger les plus faibles, et les plus malheureux, même s'il sont en parti responsable de leur malheur".
Pensez-vous réellement que les gens qui se retrouvent dans la misère ou la difficulté en sont toujours responsable en partie ???
je suis quelque peu scandalisé par cette déclaration....ayant connu des galères, je peux vous dire que l'on est pas forcément toujours responsable en partie, certains concours de circonstances et certains fonctionnement de notre société peuvent largement vous rendre impossible tout moyen de s'en sortir.

Michel

Désolé de m'être mal fait comprendre Imothep, j'aurais du écrire plutôt: "même lorsqu'ils sont en partie responsable de leur malheur".

Qu'il y aie responsabilité ou non, la société se doit d'être solidaire. Je préjuge pas ici de la responsabilité et ne désire pas polémiquer sur ce point.

Prenons un exemple: le medecin soigne, que le malade soit ou non responsable de sa maladie. Le fumeur qui a un cancer du poumon est en partie responsable de son malheur. Cela n'empèche pas le médecin le soigner, et c'est heureux!

Michel

Un point que vous n'avez pas mentionné, et qui a été peu signalé dans les médias (je viens d'en prendre connaissance) rend cette affaire encore plus scandaleuse. Les pompiers venus éteindre l'incendie ont été bombardé de pierre par les jeunes du quartier. Ici, contrairement aux filles, il y avait volonté de tuer.

http://fr.news.yahoo.com/050909/214/4kq6h.html

" Le récent incendie de la tour de L'Hay les Roses fournit une autre illustration. Un haut responsable policier, cité par Le Figaro, confie indigné : « Songez que cette nuit-là, il a fallu protéger des caillassages les pompiers venus secourir les habitants ! » On nous disait jusque là que ce quartier de L'Hay les Roses était une cité tranquille. "

Mais pourquoi n'avez vous pas mentionné ce fait, pourquoi les médias en ont si peu parlé, pourquoi cet omerta ?

Eric Dupin

Désolé, je ne suis pas omniscient ! J'ignorais le triste "détail" que vous évoquez. J'en ai seulement pris connaissance en lisant Le Figaro du 9 septembre...

Michel

Eric lisez moi et lisez vous. Vous parlez de "détail", je parle de "point non mentionné". Nous sommes tous deux dans le "politiquement correct". Moi pour être lu par vous et vos lecteurs et pour être crédible, vous pour montrer que vous êtes un homme de coeur et de gauche, vous et moi pour ne pas apparaître comme de vilains réactionnaires, nous sommes obligés d'employer des périphrases.

N'est ce pas fou.

Ce "détail" vrai et révoltant a été plus ou moins censuré par les médias. Pourquoi Paris Match n'a-t-il pas monté ce détail en épingle, pourquoi le 20 heure n'en a-t-il pas fait sa une ?

Il y a me semble-t-il une double folie. Il y des vérités, comme celle-ci dont il ne faut pas parler.

Par ailleurs, pour faire de l'audience du scoop, pour flatter l'égo du lecteur ou de l'électeur, pour alimenter le journal de 20 heure, il y a des calomnies, des contres vérités, des fausses nouvelles que l'on peut énoncer sans risque car elles sont dans la ligne de ce que veut et désire le consommateur de nouvelles ou l'électeur.

En ce moment, c'est sur Bush et l'amérique que l'on peut taper sans risque. Pour flatter l'électorat et gagner quelques point aux élections, un ministre de Schroder aurait (dixit JDC ) comparé le 11 septembre à l'incendie du Reichstag.

N'est ce pas fou là aussi.

jcdurbant

Précision:

En fait, il s'agit de Herta Daeubler-Gmelin, l'ex-ministre de Schroeder qui dans une réunion de pré-campagne avec des syndicats en septembre 2002 n'avait PAS elle-même mentionné l'incendie du Reichstag mais s'était contenté de comparer les méthodes de Bush, au moment où il était question de l’invasion de l’Irak, à celles du Fuhrer (remarque pour laquelle elle et Schoeder avaient dû d'ailleurs s'excuser auprès de Bush), d'où mon raccourci car pour moi cette référence ne pouvait qu'ajouter du crédit à cette autre antienne bien connue des milieux conspirationnistes : la comparaison 11/9 / incendie du Reichstag …

http://archives.cnn.com/2002/WORLD/europe/09/20/germany.election/

jcdurbant

Addendum:

Pour se convaincre de la vivacité de ce standard de la planète conspirationniste, il suffit de taper Bush Reichstag fire et on se retrouve avec... 133 000 réponses !

http://www.google.com/search?hl=en&q=bush+reichstag+fire

jcdurbant

Campagne éléctorale allemande (suite):

Autre exemple des méthodes "particulières" de l'équipe Schroeder

http://medienkritik.typepad.com/blog/2005/09/election_campai.html

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