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14 avril 2008

Commentaires

flamant rose

On dit que dans bien des pays d'Europe Nicolas Sarkozy serait considéré comme un homme de gauche et je crois que ce serait le cas en comparaison avec l'Italie.

Sauf erreur ou omission de ma part il me semble que c'est sous le gouvernement de Romano Prodi que 80% des agents de l'état sont passés au droit privé. Même la droite française n'imagine pas un tel programme.

Vous écrivez que S Royale a considéré comme intéressant l’alliance de la gauche italienne contre la droite, entre un parti issu du parti communiste et un parti du centre, d’inspiration chrétienne. En êtes vous certain ? Il me semble mais je peux me tromper que Veltroni a refusé 2 alliances : Celle d'avec l'extrême gauche et celle avec le centre ne voulant pas suivre l'exemple de Romano Prodi qu'une telle coalition a mené à l'échec.

Vous dites "Au cours de sa campagne, Veltroni avait cherché à copier certaines recettes de Barack Obama ". Il a aussi chercher à copier S Royal et sa démocratie participative. Après avoir échoué en France, cette manière de faire de la politique vient de subir le même échec en Italie.

Le parti démocrate italien a également copié les socialistes français en organisant des primaires et comme S Royale Veltroni a été plébiscité. Mais comme la candidate française il en est finalement sorti affaibli. En politique c'est peut être un signe de modernité voire de démocratie interne mais ce n'est pas un gage de réussite. Aux Etats Unis également la primaire est virulente et risque de laisser des traces.

Enfin Contrairement aux socialistes français Veltroni est un grand admirateur des Etats Unis d' Amérique.

Martin P.


Alors, votez Mélenchon? (je déconne, même si je l'aime bien)

"platitudes centristes": sans défendre le programme centriste, le problème est peut-etre moins dans le centrisme relatif que dans la platitude.

la gauche de la gauche ne devrait pas avoir le monopole de la virulence, et on peut être proche du centre sans être mou. C'est effectivement ce que montre Obama, ou ce qu'a pu montrer Bill Clinton dans le passé.

Or il semble pour pas mal de responsables socialistes que le manque de relief soit à mettre au crédit d'un programme (gage de sérieux sans doute), quand ce n'est pas l'évanescence pour les autres (gage de surface politique doivent-ils (elle) penser)

Karl Marx

Certains de mes amis italiens de gauche m'ont dit aujourd'hui qu'ils ne sont pas allés voter justement parce que veltroni était déjà pour eux de centre droit. Le problème est qu'en souhaitant une gauche bien marquée, ces électeurs font gagner une coalition de droite assez dure.
En revanche, les électeurs de ces courants de droite se sont bien mobilisés. Un peu comme nos élections municipales qui ont vu les électeurs de droite déserter les isoloirs. C'est plus un vote sanction qu'un vote d'adhésion.

DD

Pour rejoindre Karl, je pense que la gauche italienne a un point commun avec la nôtre : sa capacité à se battre elle-même.

Trop centriste, la gauche i ? Et si elle se met plus à gauche elle perd aussi ! Ben mon ieux, démerdez-vous avec ça...

Noter aussi que Berlu a gagné en s'alliant avec l'extrême-droite. Imaginez que NS ait fait ça avec un JMLP jeune à la tête d'un FN en progression électorale, et demandant un poste de ministre. Pas rassurant, hein ? Surtout que rien ne prouve que Berlu soit capable d'engluer cette extrême-droite comme Mitterrand a pu engluer le PC.

Tout ça parce que Prodi n'a pas pu poursuivre, lui, englué qu'il fut par l'extrême gauche. Ramassis de crétins idéalistes qui se font, bien qu'ils s'en défendent à grands coups de vertu indignée, les alliés objectifs de la droite pure et dure.

Franck

Pour moi le socialisme Français n'a aucun avenir tant qu'il ne se scindera pas en deux. Les contradictions sont trop fortes dans ce parti (entre un Mélenchon de vraie gauche réfléchie et responsable et une Royal plutôt libérale, peu responsable dans ses propos et sans vision claire) pour réussir à se sortir des ornières. Seul Mitterrand (homme de droite au fond) avait réussi l'exploit de présidentialiser ce parti d'élus locaux.
Un tel homme voire une femme pourra-t-il/elle recréer cet exploit? je n'en vois pas pour le moment...
Reste la solution de la scission dont pourrait profiter Bayrou dans l'optique de récupérer l'aile centriste du parti. A gauche l'émergence d'un parti sans contradictions et avec une vision claire de ce que doit être une vraie gauche française.


Franck Boizard

Je suis toujours un peu surpris de cette nostalgie d'une «gauche vraiment à gauche» que l'on constate quelquefois chez notre hôte et chez beaucoup de ses commentateurs.

Sans vouloir vous chagriner, puis-je vous rappeler que la gauche vraiment à gauche a échoué en Grande-Bretagne (d'où l'arrivée au pouvoir de M. Thatcher, qui n'est pas due à un affreux complot libéral mais aux votes des Britanniques), en France en 1981 (d'où le «tournant de la rigueur»), et encore récemment avec les 35 h, et dans bien d'autres pays.

Et la «troisième voie» est une illusion néfaste. Hayek disait : «La troisième voie entre libéralisme et socialisme ? Entre la vérité et l'erreur, il n'y a pas de troisième voie.»

Même les blairistes, pourtant promoteurs de la «troisième voie», ont fini par reconnaître qu'ils ont une dette envers M. Thatcher.

C'est pourquoi dans les «gauches de gouvernement» des pays européens se sont rabattues sur les questions de moeurs (mariage homosexuel et cie).

Il n'y a qu'en France où l'on continue à mélenchoniser ; à espérer, mais pas à trop haute voix, on se méfie du ridicule, des «lendemains qui chantent».

C'est bien dommage : certes la réalité est dure sans le confort de l'utopie (vite ramenée à de basses questions de prédation et de partage du butin des finances de l'assistanat), mais il n'est écrit nulle part que les Français ne sont pas aptes à l'affronter.

king selewa

avis de tempete bien reçu...

Trésor de bienfaits

Nous sommes liés par les traités européens. Or ceux-ci, dont le but est d'essayer d'enrayer la décadence du vieux continent dans une économie mondialisée d'inspiration néolibérale, ne laissent guère de marge de manoeuvre à une gauche qui serait vraiment de gauche.
Dans un tel contexte celle-ci ne peut qu'apparaître comme déconnectée du réel, survivance dérisoire du rêve communiste auquel la chute du mur de Berlin est censée avoir mis un point final. L'égalité, la solidarité, qui supposent une politique redistributive passant nécessairement par l'alourdissement de l'impôt, la protection du salarié par le droit du travail et l'interventionnisme de l'Etat comme puissance régulatrice, ne peuvent que plomber le dynamisme économique de nos pays désormais conçus comme des entreprises commerciales se disputant le bout de gras.

Dans la loi de la jungle qui prévaut, comme le montre la guerre financière, pétrolière et alimentaire en cours, le gauchiste passe pour un doux-dingue ( qui a parlé d'envoyer Mélanchon à l'hôpital psychiatrique ?) un faiseur d'illusion, une sorte de déserteur. Allez donc faire une campagne socialiste crédible avec ça !

D'où la quasi impossibilité actuelle, pour une gauche qui se veut de gouvernement, de présenter une alternative crédible aux projets de droite. Une gauche forcée par le pragmatisme à se droitiser n'a plus d'identité. Ses valeurs traditionnelles ne peuvent plus donner lieu à un "storytelling" convaincant. Un Veltroni (je ne suis pas de gauche) ou une Royal (courant après Sarko), voire un Jospin (mon projet n'est pas socialiste) ne sont pas crédibles, coincés qu'ils sont entre la chêvre et le chou. On leur reproche à la fois de mentir quand ils prétendent incarner la gauche, et de ne pas mentir quand ils disent que l'Etat ne peut pas tout.

Résultat, le peuple des damnés de la terre, dont les aspirations restent toujours vivaces, est désormais sans repères, ni espérance. Prêt aux révoltes anarchiques, ou à l'embrigadement par le premier dictateur venu.

Ce que j'en dis, ça vaut ce que ça vaut, raisonnement fragile et inabouti (en direct de mon café du commerce perso !), et on peut m'opposer, en Europe le succès de Zapatero, ou, aux Etats-Unis, le rêve (encore balbutiant, hélas!) d'un autre monde incarné par Obama.

chatel

@ DD
"Tout ça parce que Prodi n'a pas pu poursuivre, lui, englué qu'il fut par l'extrême gauche". Vous réécrivez l'histoire. R. Prodi a dû démissionner à cause de la défection de l'Udeur, un petit parti centriste et catholique.

« Ramassis de crétins idéalistes qui se font, bien qu'ils s'en défendent à grands coups de vertu indignée, les alliés objectifs de la droite pure et dure ». Mais W. Veltroni ne s’est-il pas fait lui-même l’allié objectif de cette droite pure et dure en refusant tout accord avec la gauche de gauche quitte à favoriser la victoire de S. Berlusconi, ce qui s’est en effet produit ? Et que dire du SPD qui préfère lui aussi perdre les élections et même gouverner avec la droite plutôt que de faire alliance avec die Linke ? La gauche dite -improprement- de gouvernement préfère manifestement ne pas gouverner (comme en Italie) ou gouverner avec la droite (comme en Allemagne) plutôt que de remettre en cause les dogmes libéraux.

DD

Chatel, effectivement. Mais vous oubliez la pression de l'extrême-gauche, et l'attitude suicidaire des gens dits-de-gauche que dénonce KM.

Franck, la "gauche pas trop de gauche " qui semblerait avoir, en creux, vos faveurs, ça existe. Ça s'appelle la droite.

Vous écrivez : "C'est bien dommage : certes la réalité est dure sans le confort de l'utopie (vite ramenée à de basses questions de prédation et de partage du butin des finances de l'assistanat), mais il n'est écrit nulle part que les Français ne sont pas aptes à l'affronter."

Les Français (comme vous peut-être), qui ont des revenus susceptibles d'être revus à la baisse sans que cela menace leur, non pas confort, mais simplement survie ; qui pourront payer des petis cours à leurs enfants privés de profs : sans doute.

Les autres, les working poors etc. vont sombrer. Et c'est rien à côté de ceux que "la main invisible du marché" va faire mourrir de faim dans le monde. Au moins, comme ça, on aura fait reculer la pauvreté en faisant reculer le nombre des pauvres - juqu'au cimetière.

Bah, tant que cette main vous épargne, vous et vos pareils, pas grave, hein ?

Merci à TDB.

DD

Je m'adressais à Franck Boizard.

Derto

@ Trésor de bienfaits:

>Nous sommes liés par les traités européens. Or ceux-ci, dont le but est d'essayer d'enrayer la décadence du vieux continent dans une économie mondialisée d'inspiration néolibérale, ne laissent guère de marge de manoeuvre à une gauche qui serait vraiment de gauche.

Vrai: le problème est qu'on avait vendu l'Europe aux pays fondateurs comme une protection. Et vu ce qu'elle est devenue aujourd'hui, en particulier avec les contraintes serrées de rigueur budgétaire (contraintes qu'on peut contester parce que si elles empêchent une dette de dépenses de fonctionnement elles empêchent aussi une dette qui finance des investissements en innovation, seuls investissements susceptibles de doper la croissance à long terme).

>Dans un tel contexte celle-ci ne peut qu'apparaître comme déconnectée du réel, survivance dérisoire du rêve communiste auquel la chute du mur de Berlin est censée avoir mis un point final.

Disons que l'expérience des Pays de l'Est a mis un sacré coup à la faisabilité pratique de l'Egalité.

>L'égalité, la solidarité, qui supposent une politique redistributive passant nécessairement par l'alourdissement de l'impôt, la protection du salarié par le droit du travail et l'interventionnisme de l'Etat comme puissance régulatrice

Vous oubliez la hausse du coût de la vie due à l'Euro qui transforme n'importe quelle hausse d'impôts en épouvantail électoral. Enfin, la soif de justice sociale est minée par le discours dominant de la "réalisation individuelle de soi", discours qui a tendance à titiller chez une partie de la classe moyenne la soif de monter dans l'échelon social par le travail.

>On leur reproche à la fois de mentir quand ils prétendent incarner la gauche, et de ne pas mentir quand ils disent que l'Etat ne peut pas tout.

Donc en gros vous conseillez à Royal, DSK et à tous les socio-démocrates plus ou moins assumés de prendre leur carte au Modem? C'est vrai que ça ferait le spectacle...

>on peut m'opposer, en Europe le succès de Zapatero

La réélection de Zapatero n'a été possible que parce qu'il n'avait pas face à lui d'adversaire aussi coriace politiquement que Sarkozy, c'est à dire une personnalité de Droite qui aurait osé les promesses démagos à la catégorie des "travailleurs pauvres" (les fameux milleeruistes, ces jeunes aux boulots précaires mal payés qui galèrent pour se loger). En plus, le cas espagnol est très particulier: la Droite y est particulièrement inféodée à l'Eglise (ce n'est pas là bas qu'un gouvernement de Droite aurait passé une loi comme la loi Veil).

>le rêve (encore balbutiant, hélas!) d'un autre monde incarné par Obama.

Je demande à vérifier. Obama nous parle collectif et impôts pour les plus riches alors qu'il professait il y a quelques mois son admiration pour Sarkozy et qu'il n'y a pas longtemps il parlait de se retrousser les manches pour faire face à sa concurrence chinoise. Obama est-il sincère ou ne tient-il un discours "à Gauche" (pour un pays comme les US) que parce que les sondages disent que les esprits de la classe moyenne US sont mûrs pour ça? Au pouvoir, serait-il radouci par les puissants spin doctors?

Nikita Malliarakis

Voire. Il est tout de même intéressant de constater que, malgré son échec à conquérir le pouvoir (handicapé par le bilan lourdement impopulaire du gouvernement Prodi), le Parti Démocrate a réussi à faire quasiment place nette à gauche de l'échiquier politique, en excluant de sa coalition la "gauche radicale" (ou coalition "gauche arc-en-ciel") qui a disparu du parlement : Refondation communiste (et son leader Fausto Bertinotti, président du parlement sortant), les Verts, et le Parti des communistes italiens, sont désormais dans les limbes, n'atteignant pas les 4%, alors que l'addition des scores respectifs de ces partis dépassait 10% en 2006. Que la gauche politique se débarrasse de quelques pollutions extrême-gauchistes (comme l'"altermondialiste" Francesco Caruso) ou nostalgiques du mur de Berlin (le Parti des Communistes Italiens) n'est pas forcément un gros handicap pour le Parti Démocrate. Il est cependant intéressant de noter que, bien que se revendiquant de centre-gauche, le PD de Veltroni se veut avant tout "démocratique", soit le plus petit dénominateur commun, laissant de coté le concept de "gauche". Et comme je l'ai dit plus haut, la coalition qui se revendiquait avant toutes choses de gauche s'est évanouie corps et bien. S'agit-il d'un succès de la bipolarisation de la vie politique italienne, d'une opération d'assainissement de la gauche italienne, ou de sa disparition dans le centrisme ? Il sera intéressant d'étudier cette question. En tout cas, la situation italienne rappelle fortement celle de la vie politique française en 2007, où le PS avait réussi à tuer quasiment son extrême-gauche. La dérive vers le centrisme, si elle est jugée mortifère par certains, a au moins le mérite de clarifier la donne en éliminant ou en réduisant extrémistes et canards boiteux, ce dont le paysage politique italien avait bien besoin.

Derto

@NM:

>Que la gauche politique se débarrasse de quelques pollutions extrême-gauchistes (comme l'"altermondialiste" Francesco Caruso) ou nostalgiques du mur de Berlin (le Parti des Communistes Italiens) n'est pas forcément un gros handicap pour le Parti Démocrate.

Moralement ça se défend... mais ça ne résout pas la question du "réservoir à l'éxtérieur du parti" pour pouvoir constituer une majorité.

>En tout cas, la situation italienne rappelle fortement celle de la vie politique française en 2007, où le PS avait réussi à tuer quasiment son extrême-gauche.

C'est plutôt l'effet "vote utile" qui avait neutralisé l'extrême-gauche, même si Besancenot y avait plutôt mieux résisté que le reste de la Gauche de la Gauche. Et c'est surtout dû au fait que cette Gauche-là a montré que le PS n'avait pas le monopole des batailles d'egos. Avec un seul candidat, cela aurait peut être été différent. Et il est à parier qu'avec un Sarkozy désormais passé au volet "sérieux" des réformes et un PS ne pouvant plus jouer la corde des "acquis à préserver" du fait de son expérience des contraintes du pouvoir un espace politique risque de se libérer pour la LCR.

Nikita Malliarakis

Mais justement, il semble bel et bien que l'effet "vote utile" ait également joué en Italie, au bénéfice du Parti démocrate et au détriment de la frange plus ou moins radicale des partis de gauche.

Ann o'Nimm

Je n'ai pas bien compris : la gauche italienne a perdu ces élections à cause de Bayrou ?

Quadruppani

Un détail: "Si può fare", ça veut dire "ça peut se faire", il ne faut pas de virgule après le "si", qui ne signifie pas "oui" dans ce cas-là

Eric Dupin

Quadruppani,
Merci pour cette précision. J'avais repris la virgule du site lci.fr cité...

Ann' o'Nimm,
Au contraire, vous avez tout compris: Bayrou est encore plus dangereux à l'étranger qu'en France ;-)

le gauchiste repenti

Mon cher ED, je crois que vous faites fausse route en attribuant à la dérive droitière du PD italien une défaite qui n'est que le résultat du total discrédit d'une gauche incapable de former un gouvernement qui dure plus de 2 ans (voir les années 1996-2001 et 2006-2008). De même que la classe politique française était totalement disqualifiée aux yeux des français en 1958 du fait de l'instabilité ministérielle de la IV° République (alors que la qualité des hommes était sans dure supérieure à la République des hauts fonctionnaires qui est la nôtre); de même les italiens veulent être gouvernés : un point c'est tout. Malgré ses défauts, Berlusconi apparaît comme le seul à pouvoir assurer au pays un minimum de stabilité.
Mais les médias français (je ne parle pas de vous car vous êtes toujours -même quand vous vous fourvoyez - des coudées au-dessus de vos confrères) préfèrent diaboliser Berlusconi : "Au secours, Berlusconi revient!" titrait Libération, pendant que le JT de France 2 d'hier ne trouvait rien de plus intéressant que d'interviewer la petite-fille de Mussolini (pour ceux qui n'auraient pas compris, le fascisme qui menace la France de l'intérieur est aussi à nos portes, outre-Alpes...). Bref, la routine. De toute façon, on connaît l'estime de la gauche et des médias français (mais n'est-ce pas un pléonasme?) pour les italiens : on savait déjà que leur justice ne valait rien (puisqu'elle avait osé condamner un grand homme comme Battisti!), voilà qu'on a la preuve que ce peuple n'est pas sérieux : voilà la 3° fois qu'il porte à sa tête le chef de la droite italienne. Il est vrai que les médias n'y sont pas plus libres que la justice. Que voulez-vous, n'est pas la France qui veut!

Nikita Malliarakis

Le signe le plus fort est tout de même la disparition complète du parlement italien de tous les partis se présentant encore comme "communistes". En Italie, c'est tout de même un choc culturel considérable.

Je suis peut-être un affreux centriste, mais je tends à trouver que la disparition des Bové, Laguiller, Besancenot, etc. au profit du PS (comme, à droite, la disparition du FN au profit de l'UMP) n'est pas forcément une mauvaise chose, du moins pas sur tous les plans.

C'est peut-être une impression, mais il me semble que les médias français sont cette fois plus modérés dans leur analyse de la situation italienne : il est vrai que nous nous sommes tant ridiculisés ces dernières années dans le traitement par notre presse de la situation italienne (affaire de l'infâme Battisti, etc.) que nous n'avons plus guère de leçons à donner.

Derto

@NM:

Vous avez sans doute raison. Simplement, je suis loin de partager votre optimisme sur une neutralisation durable des extrêmes dans le débat politique. En tout cas pas à Gauche ni pour la France -cf. les bonnes cotes de popularité de Besancenot qui si elles se maintiennent risquent de peut être se traduire dans les urnes en 2012-... ni pour l'Italie -le "vote utile" sera-t-il toujours là une fois l'épouvantail Berlusconi "retiré" de la vie politique transalpine-? Est-ce vraiment motivant pour la base électorale de toujours avoir un vote "défensif", un vote de "barrage à"? Le problème plus profond est que si on peut aimer sur le papier l'idée d'un grand Parti Démocrate elle est assez impraticable électoralement dans des pays -comme la France ou l'Italie- où l'idéologie communiste a représenté quelque chose de fort au-delà même de son périmètre politique. Construire un projet d'union REELLE de la Gauche de la Gauche au Centre tient alors de la quadrature du cercle.

Derto

Par "projet d'union réelle" j'entendais projet politique susceptible de rassembler dans les urnes tout ce périmètre électoral et bien évidemment pas des alliances à la petite semaine.

Nikita Malliarakis

Je ne crois pas non plus à une neutralisation complète des extrêmes en politique, mais j'observe tout de même leur tendance à être aplanis, ce qui est, au moins pour l'Italie, une bonne nouvelle.

Ozenfant

Eric Dupin,

Pardon si je me permet d'insister, mais il n'existe pas de solution "plus à gauche", ni de solution "plus à droite".
En effet le PS perd autant d'électeurs de gauche en allant à droite, qu'il perd d'électeurs du centre en allant à gauche !

DONC, il faut aller vers plus de rationalisme, ce qu'avait fait Ségolène Royale quand elle était monté à 65% d'avis favorables.

Las ! Les éléphants ont réussi à la remettre dans le droit-fil des vieilles lune du PS (quand ce n'était pas Hollande qui la contredisait publiquement).

Mon Ânesse du Poitou est certes absolument nulle en matière d'économie, au point de vouloir agrandir la faille de St Andréas de notre balance commerciale (et son corollaire des délocalisations) en réduisant le prix des importations par la réduction de leurs taxes, mais il faut rendre à Césarine ce qui appartient à Césarine:
Elle n'a pas perdu des élections imperdables toute seule !

Ce sont ceux qui cherchent le salut à droite où à gauche au PS... qui font courir le parti à sa perte.

Trésor de bienfaits

@Derto
Merci d'avoir réagi à mon commentaire et de l'avoir complété sur certains points, notamment sur Obama.
J'ai dit qu'il incarnait le rêve balbutiant d'un autre monde. Mais j'avais bien senti les limites de cette incarnation, ou les doutes qu'elle pouvait inspirer, et j'avais ajouté un "nolens volens" pour relativiser mon propos, expression que j'ai finalement trouvée trop chichiteuse pour la garder...et la flemme d'en trouver une autre a donné à ma phrase cet air de certitude que vous lui reprochez. Nous sommes donc d'accord sur ce point.

En revanche je n'ai pas compris que vous m'imputiez une quelconque appétence pour le modem :

"Donc en gros vous conseillez à Royal, DSK et à tous les socio-démocrates plus ou moins assumés de prendre leur carte au Modem? C'est vrai que ça ferait le spectacle..."

Je me suis bornée à constater l'échec d'une gauche de gouvernement devenue en effet soluble dans le centrisme avec comme conséquence de paraître moins pertinente que la droite par rapport au néolibéralisme global, et moins crédible aux yeux de l'électorat de gauche.
C'est évidemment, comme le suggère Eric Dupin, la question clé du prochain congrès socialiste en France. Royal a échoué avec ce positionnement. Rien ne dit que Delanoë (l'héritier de Jospin), qui est allé soutenir Veltroni, ou DSK, ou Aubry, la fille de Delors, tireraient mieux leur épingle du jeu en choisissant la même ligne. A moins de considérer que Royal n'a échoué que parce qu'elle était trop cloche - ce qui n'est qu'une partie du diagnostic ;-)))

Il faudrait une gauche vraiment de gauche disent les fabiusiens, ce qui ne fait pas d'eux des gauchistes enfermés dans une pure contestation, loin s'en faut. Bien, mais encore ? Imagine-t-on un retour à l'illusion lyrique dont a usé et abusé Mitterrand le temps de gagner l'électorat pour mieux revenir aux tristes réalités ensuite ? Je crois que cela ne peut plus marcher. Alors, pratiquement, ce serait quoi ?

En tout état de cause, à mon avis, cette gauche-là ne doit pas se couper du gauchisme, ni tenter de l'absorber. Il en est l'aiguillon nécessaire, ce qui peut l'empêcher de vieillir, de même qu'il peut constituer une réserve de voix si on ne veut pas que la protestation se réfugie davantage dans une idéologie d'extrême-droite.

DD

Ah, mon cher GR, on sent que votre cher ED va se coucher moins triste ce soir, maintenant que vous avez daigné lui décerner du "mon cher" et un brevet de journaliste moins bête que les autres.

Vous écrivez avec ironie : "Il est vrai que les médias n'y sont pas plus libres que la justice".

Ironie maltàpropos quand on sait le pourvoir qu'excerce directement Berlu sur les premiers et le mépris abyssal dont il arrose la seconde.

Nikita Malliarakis

Ceci est à nuancer : les médias italiens sont d'un très bon niveau et d'une grande liberté de ton. Si l'on compare "Le Monde" au "Corriere della Sera" ou à "La Stampa", on pleure de honte. Il y a certes des torchons et des télé-poubelles, comme partout ailleurs, mais dans l'ensemble, ils sont bien placés pour nous donner des leçons.

Quant à la magistrature italienne, elle est assez libre, et même trop. A titre personnel et purement subjectif, je dois dire que l'hostilité de Berlusconi envers la justice me le ferait trouver franchement sympathique. :)

DD

D'accord pour la nuance, notamment pour la presse écrite.

Pas pour la justice. Aucune justice n'est trop libre, à l'injustice près. Les termes qu'emploie Berlusconi, dont on sait bien pourquoi il en veut aux juges, sont diffamatoires. Bon, notre petit berlu n'a guère plus d'estime pour les juges français. Sa "scène initiale" s'est-elle jouée dans la loge présidentielle, où il croisa le juge Van Ruymbeke qui, par réserve professionnelle, ne lui manifesta pas d'intérêt particulier, faisant tache parmi les lèche-bottes présents ?

(Votre pseudo m'amuse : un prénom qui sonne communiste, un nom qui rappelle un militant d'extrême-droite. D'où votre centrisme ?)

Nikita Malliarakis

Là, c'est un vaste débat : je reconnais une part de subjectivité dans mon jugement (n'y en-a-t-il pas toujours ?), mais je suis contre l'excès d'indépendance de la justice. A partir du moment où le pouvoir public est divisé en exécutif, législatif et judiciaire, il est profondément malsain que le troisième pouvoir ne fasse l'objet d'aucun garde-fou démocratique ni d'aucun contrôle, même relatif, de la part des autres pouvoirs. Mais comme je le disais plus haut, le débat est vaste.

PS : perdu ! Mon "pseudo" est en fait mon vrai nom. Je dirai au passage que Nikita est à la base un prénom orthodoxe, pas communiste. ;)

DD

"Nikita est à la base un prénom orthodoxe, pas communiste. ;)"

Bien sûr. Mais pour les gens de ma génération, Nikita = Kroutchev !

Derto

@TDB:

>En revanche je n'ai pas compris que vous m'imputiez une quelconque appétence pour le modem :

Je ne vous impute aucune appétence pour le Modem. Je dis juste que si on suit vraiment votre raisonnement Royal, DSK, Delanoé... seraient sans doute intellectuellement plus "honnêtes" de migrer au Centre car leur démarche est plus une démarche de type "démocrate" -courant tout à fait respectable au demeurant- que de type "socialiste". Selon moi, le problème du PS est plus profond: comment veut-on que les dirigeants PS soient unis lorsque leur électorat est profondément divisé? Sur les régimes spéciaux, 50% des électeurs de Royal au second tour de 2007 sont pour, 50% contre. Idem sur des questions comme les 35 Heures qui divise beaucoup les électeurs de Gauche.

La fracture profonde de vision me paraît être entre les sympathisants gagnants (cadres supérieurs de grandes villes) ou protégés (fonctionnaires titulaires) de la Mondialisation et les sympathisants "perdants" de cette Mondialisation (travailleurs pauvres et/ou précarisés, salariés victimes des délocalisations...). Les premiers sont encore europhiles, internationalistes, les seconds plus eurosceptiques, plus attachés à l'idée de Nation... Cela correspond aux deux grandes tendances à l'oeuvre dans la France de 2007: la demande de tirer son épingle du jeu de la Mondialisation et la demande de protection contre ses exçès.

Sarkozy avait su parler à ces deux "demandes" dans son propre camp: flatter la soif de protection à coup de promesses clientélistes en direction des Travailleurs Pauvres, de discours anti-délocalisations et anti-spéculation, flatter la soif de tirer son épingle du jeu en prônant de reprendre "ce qui a marché ailleurs". Réussir le même type de "réunion" à Gauche semble très difficile. De plus, même si ça fonctionnait, cela se heurterait à l'épreuve du pouvoir: la base électorale de Droite n'aime pas forcément les délocalisations mais ne va aucunement demander à Sarkozy du résultat effectif dans la lutte anti-délocalisations; en revanche, la base électorale de Gauche... Franchement, je ne vois comme solution que de compter sur la déception de l'électorat de Droite et encore...

Nikita Malliarakis

Encore heureux que vous n'ayez pas évoqué le film de Luc Besson ! :)))

Nikita Malliarakis

Pour en revenir à des choses plus intéressantes, il est quand même passionnant de noter que, pour la première fois depuis 1945, il n'y a plus au parlement ni au sénat italien AUCUN élu se réclamant du communisme. Ni même... du socialisme, puisque ce qui restait du PS italien a lui aussi sombré. C'est tout de même un symbole fort : on peut éventuellement y voir une marque de la perte de substance de la gauche (ce sera peut-être l'analyse d'Eric Dupin), ou dans le cas inverse la disparition de scories du passé.

Trésor de bienfaits

@Derto
Ce que vous dites de la division de l'électorat de gauche a eu sa funeste traduction lors du referendum sur le traité européen où Fabius et Hollande se sont entretués.

DD

Encore heureux que je n'aie jamais vu un film de Besson ;-)

NM, votre question est juste. Puisse-t-elle amener la gauche en question à se remettre en question, sans devenir de droite. Vaste programme.

Inquiétude : que l'extrême-gauche soit de nouveau tentée par l'activisme. A propos, quelqu'un a évoqué le cas Battesti.

Je n'ai pas de sympathie particulière pour lui. Mais :

- Une parole est une parole et, quoi qu'on pense de Mitterrand, elle a aidé à faire que ces gens ne se soient pas enferrés dans le terrorisme.

- La justice italienne (voyez que je ne l'idéalise pas) s'est bien moins occupée des terroristes d'extrême-droite.

Nikita Malliarakis

C'est faux sur les deux points (tout particulièrement le premier : nul en France n'a jamais promis de protéger les criminels de sang, contrairement à ce que vous semblez penser), mais ce blog n'est pas le lieu pour débattre du fait que les assassins doivent être punis.

D.H.

Je ne connaisais pas ce propos de S. Royal: "l’alliance, contre la droite, entre un parti issu du parti communiste et un parti du centre, d’inspiration chrétienne, est très intéressante".
Ce n'était peut-être pas si sot; comme n'est pas si creux que cela finalement, son "questionnaire participatif" (qu'on peut consulter grâce au lien donné par notre hôte dans un billet précédent). Cela ne casse évidemment pas des briques, mais qu'y -a-t-il d'autre en ce moment à gauche, du point de vue des idées (et non de la séduction que cherchent à exercer les candidats potentiels de par leur seule personnalité)?
(Je me mettrais donc à regretter d'avoir voté blanc au second tour de la dernière présidentielle, comme je l'ai fait d'avoir porté ma voix sur un petit candidat de gauche au premier tour de 2002?..
On peut se demander ce qui pousse, à gauche, à se tirer une balle dans le pied, à chaque fois?)

Je suis assez d'accord avec l'analyse fournie par TdB dans son premier commentaire.
Je m'amuse par ailleurs du vocabulaire, si peu "centriste" employé par Nikita Malliarakis, à propos des petites formations : se débarrasser "des pollutions", des "scories", "assainir" le paysage politique, "tuer" l'extrême-gauche...
C'est bien le "Nikita" de Besson, auquel on pense, du coup!

Nikita Malliarakis

J'en déduis, mon cher D.H., que vous croyez que la politique est une guerre en dentelles pratiquée à fleurets mouchetés ! ;)

Alex

Italie avec Berlusconi ou Prodi, même combat.
France, Sarkozy ou le PS, pareil, on le voit depuis 20 ans.

On s'en prend toujours aux mêmes, aux services publics de l'Etat, aux profs (-12 000), à la sécurité publique (-9600 policiers et gendarmes), l'armée (-42 000 annoncés ! pour mieux la réintégrer dans l'OTAN), à la sécu (déremboursements, allocs, etc.)

Et rien sur les décentralisations qui ne marchent pas et qui coûtent si cher ! rien sur l'Union européenne de Bruxelles qui nous coûte chaque année 3 milliards d'€ de plus qu'elle nous rapporte, pour financer comble du comble des pays de l'Est qui attirent nos entreprises et nos emplois, via les délocalisations !

Ces dépenses là on en parle jamais, pourquoi ? Ne seraient-elles pas politiquement correctes ?...

www.levraidebat.com

ariel

quand on represente une synthese de plusieurs courant progrésistes ont dit pas qu'on est pas de gauche .mr m

Trésor de bienfaits

@D.H.
Qu'on puisse éprouver un élan vers Ségolène Royal parce qu'elle se déclare, une fois de plus, favorable à une alliance avec les bénisseurs du centre, et se dire en même temps assez d'accord avec mon premier message, voilà qui est pour le moins fantasque.
Ai-je été confuse au point de susciter cet affreux malentendu, ou avez-vous un goût paroxystique pour l'oxymore ?

semnoz

Je suis surpris par le biais de votre commentaire, vous nous avez habitués à des analyses plus fines et équilibrées. Sur le sujet, un étudiant de sciences-po, ardant et lucide militant italien, offre des leçons bien plus intéressantes pour le PS :

http://diegomelchior.ilcannocchiale.it/

Eric Dupin

Semnoz,
Mon commentaire est peut-être "biaisé", mais l'article du "militant" que vous citez l'est au moins autant ! Si j'ai bien compris son propos, le PD avait un programme formidable, une ligne politique parfaite et il a perdu les élections parce qu'il ne parlait pas assez d'Europe et n'aurait pas été assez "consensuel"... Une phrase résume le parti-pris de ce genre d'analyse: "La crédibilité du Parti démocrate, et donc son résultat très satisfaisant aux dernières élections, résument clairement ce que j’ai cherché à démontrer sur ce blog depuis septembre".

chatel

@ Semnoz
L’article que vous citez se conclut ainsi : « le centre gauche italien nous a montré le chemin à suivre ; emboîtons lui le pas ». L’auteur de cet article néglige l’essentiel (comme SR au soir de sa propre défaite) : le PD a perdu. ED n’a pas commis la même erreur et a préféré à juste titre centrer son analyse sur ce point : «Veltroni a bel et bien perdu. Avis au PS ».

jardin

Et si on réfléchissait aussi aux caractéristiques de différents systèmes électoraux qui, sous une apparente diversité, ont tous le même résultat (le même objectif?): laminer les courants politiques émergents en les pénalisant lourdement au point que les électeurs intéressés par ces courants ont désormais le choix, peu enthousiasmant, entre l'abstention et ce qu'on appelle le "vote utile", sans jamais se demander "utile à quoi et surtout à qui?".

Une société qui bloque artificiellement ses émergences se prive de tout espoir d'évolution.

chatel

@ jardin
Tout à fait d'accord. Mais l'un des grands battus du scrutin italien et de la présidentielle française n'est-il pas juistement le prétendu "vote utile"?

D.H.

"Avez-vous un goût paroxystique pour l'oxymore?", me demandez-vous, Trésor de bienfaits; je répondrais d'abord : pas autant que vous pour -comment appelle-t-on cela en rhétorique?- la paronomase...

Je ne vois pas vraiment où se trouve l'oxymore paroxystique (vous vouliez dire je crois plus simplement la contradiction, ou peut-être le paradoxe), dans le fait à la fois de souscrire globalement à votre analyse (fondée sur la critique du libéralisme et le constat de son triomphe), et d'examiner avec intérêt la tentative de réunir deux traditions humanistes, ou sociales, représentées par des partis l'un issu du parti communiste et l'autre un "parti du centre, d’inspiration chrétienne"; là peut-être d'ailleurs (dans la conjonction "communiste " et "chrétien") se trouve le fameux oxymore, l'alliance des contraires (mais n'est-ce pas le but de tout candidat au pouvoir de trouver la "martingale" qui unisse les opposés - apparents -parce qu'apparentés?).

(Entre l'oxymore et la paronomase, faut-il choisir?)

(A ce propos la virulence dont vous faites preuve à l'égard de petites formations assez inoffensives et dont le rôle semble être surtout (là pour le coup il s'agirait d'un paradoxe) de renforcer les deux grands partis jumeaux, Nikita Malliarakis, est peut-être à raison exacte du manque d'enjeux politiques véritables et de la disparition de tout fort dissensus entre ceux-ci)

Tout ceci bien sûr n'est qu'une tentative de réflexion, " fragile et inabouti(e)", pour reprendre les termes que vous employâtes, Trésor de bienfaits, dans un aveu qui est encore ce que j'ai préféré dans votre commentaire.

Annick

Bayrou jugé dangereux (ED le 15 Avril 16h36)? C'est qu'il a du gagner du terrain depuis la création du Modem il n'y a pas 1an.
Mais à ceux qui apprécient le bipartisme (à moins qu'ils n'en soient prisonniers), il leur faudrait avoir conscience de la situation paradoxale de l'opposition: une gauche qui, quand la droite est au pouvoir a tout intérêt à laisser ce gouvernement de droite dégrader nos conditions de vie, de travail, nos libertés, pour augmenter ses chances aux élections à venir. Pour preuve, alors qu'il est flagrant qu'elle s'oppose faiblement, la gauche en a tiré profit à ces dernières élections.
L'UMP et le PS sont des partis puissants et riches (d'argent et de personnalités) qui ne peuvent être remis en cause. Tout nouveau parti s'y heurtera et devra payer son ticket très cher pour exister. L'épreuve en politique ignore les électeurs, elle est faite de cruauté. Disons que la cruauté est une valeur qui fait gagner. Qui l'ignore? On ne saurait blâmer FB s'il ratait ce ticket pour n'avoir pas surenchéri en la matière.
En attendant, le bipartisme, qui donne l'illusion que l'opposition sert de contre-pouvoir, ne fait autre chose que créer les conditions de l'exercice maximal d'une politique de la majorité.
Le jour où les électeurs l'auront compris, ils seront peut-être moins nombreux à « voter utile ».
Quant à attaquer la personne de François Bayrou, il ne me semble pas que ses électeurs lui vouent une passion comparable à la passion des électeurs de Royal ou de Sarko, qui ont défendu voire chéri et protégé avec ardeur (et le font encore) leur candidat(e) pendant les présidentielles, au point de réagir de même, le personnage ne s'y prête pas.
C'est cependant le choix de ses électeurs qui s'en trouve peu respecté. Espérons seulement qu'ils sauront répondre en temps voulu…
Pour le moment, nous avons tous les jours la preuve que la politique Sarkozy est un danger.

flamant rose

A mon avis F Bayrou ne sera jamais président de la république. Il n'a pas les moyens, il n'a pas les réseaux, il n'a pas les élus, il n'aura bientôt plus l'argent, mais il lui reste quelque chose de fort, de perceptible, c'est la capacité de nuire. Tout cela signifie que si politiquement Bayrou risque de ne pas survivre, il a encore la possibilité de tuer et il veut abattre Sarkozy. Lors des dernières municipales le MODEM a démontré que ce n'était pas un parti de gens convaincus mais de gens assoiffés de pouvoir, prêts à se vendre au plus offrant y compris avec le PC et avec l'extrême gauche. Pour le MODEM tout s'achète et tout se vend, il suffit d'y mettre le prix. En politique c'est le parti de la prostitution.

Le drame de Bayrou c'est qu'il est convaincu que Sarkozy lui a pris une place qui lui revenait de droit et il lui en veut à mort. On est dans une aréne politique dans laquelle Bayrou a lancé les hostilités. Il a voulu endosser les habits du matador or il n'est pas taillé pour ça, ils sont trop grands pour lui. C'est la raison pour laquelle il va perdre le combat qu'il a lui même initié.

semnoz

Vous avez raison, l’analyse militante est aussi partiale que l’est la votre, c’est bien ce qui me gêne, car ce qui est acceptable de la part de qn qui s’affiche clairement comme militant, ne devrait pas l’être de la part d’un analyste.

Sur le fond, l’enseignement de ces élection n’est il pas, cependant, l’effondrement de la « vrai gauche » au profit de la montée des séparatistes, xénophobes et europhobes de la Ligue ? Les Italiens ont donc une alternative simple aujourd’hui : un centre droit, trop déporté sur sa droite, et devenu national-populiste, et un centre gauche, social-libéral et assumant le réformisme. Il appartient aux Italiens de faire leurs choix à l’avenir. Aujourd’hui le PD a perdu et il ne pouvait en être autrement, puisqu’il devait régler le passif du gouvernement Prodi, incapable d’échapper au chantage et à l’incompétence des formations de gauche extrême. Le PD a cependant gagné son pari dans la mesure où il a fait un des meilleurs scores du centre gauche de ces dernières années, et a surtout réussi à reprendre sa liberté. Dès lors l’issue des élections suivantes donnera probablement raison à la stratégie de Veltroni.

Ce qui est significatif pour la France, en revanche, c’est que l’Italie a toujours été un précurseur des évolutions politiques tout au long du 20e siècle. Nous constatons aujourd’hui, que la France a fait la moitié du chemin, puisque le centre droit français s’est très fortement déporté sur sa droite (rendant possible l’aventure bayrouiste). Ce qui nous manque s’est l’évolution du centre gauche, qui na toujours pas pu ou voulu reprendre sa liberté. Quoi qu’on pense du personnage, S. Royal est la seule, aujourd’hui, a vouloir entamer cette modification des équilibre à gauche. L’histoire retiendra que DSK, qui aurait du être le porteur naturel de ce changement, s’est défilé.

Dès lors…

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  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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