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25 septembre 2007

Commentaires

Ozenfant

Eric Dupin,
Je n'ai pas lu Mr Gorz et je ne doute pas de sa pensée brillante, vous dites "A l'heure où la gauche ne sait plus que penser, tiraillée qu'elle est entre des crispations archaïsantes et des abandons pseudo-modernistes, la (re)lecture de l'oeuvre de cet authentique penseur engagé ne lui ferait pas de mal"
Ne pensez vous pas, que ce dont la gauche à besoin, (comme tout l’enseignement supérieur d’ailleurs), c’est d’abord de renouer des relations avec le monde productif, avec les travailleurs et le monde réel ?

Boris

Justement sur la relation avec le monde productif et réel voir parmi les ouvrages les plus récents ci dessous :

* Métamorphoses du travail
* Capitalisme Socialisme Écologie
* Misères du présent, richesse du possible

A

"Un itiniéraire fascinant de cohérence" : oh là là, seriez-vous à médire de, un nom au hasard, Bernard Kouchner ?

Quoique, de la cohérence, de la continuité, il en a bien une : toujours être le centre du motif*.

* Par ailleurs titre d'une des plus belles chansons d'Anne Sylvestre.

(Ozenfant, n'est-ce pas justement à lire des gens comme Gorz qu'elle va retrouver le chemin du réel, quelque part ailleurs qu'au Luberon ou à Paris-Plage ?)

Robert Marchenoir

Je ne connais pas Gorz.

J'ai cependant été fasciné par cette déclaration reproduite à l'occasion de sa mort, selon laquelle il avait pris la décision tout à fait délibérée de ne jamais avoir d'enfants, parce qu'un enfant l'aurait éloigné de sa femme, avec laquelle il vient de se suicider, et que l'affection de cet enfant pour sa mère l'aurait rendu jaloux.

Il faut admirer l'honnêteté avec laquelle il a fait cet aveu, sinon son contenu.

J'avance cependant l'hypothèse suivante, qui est totalement intuitive et absolument pas étayée: cette déclaration condamne à elle seule toute l'action politique de Gorz, et révèle sa perversité.

Eric Dupin

Effectivement, Robert Marchenoir, votre hypothèse n'est "absolument pas étayée" et ne "condamne" pas "à elle seule tout l'action politique de Gorz", sans parler de son hypothétique "perversité".

Robert Marchenoir

Hé ben, Eric Dupin...

J'ai dit clairement les limites de mon affirmation. Il est déloyal de votre part de me les rejeter à la figure.

Si ma thèse vous paraît absurde, ce que je veux bien admettre, soit elle n'est pas digne d'être relevée, soit elle mérite un peu plus qu'un simple "non" en réponse, avec la couche d'ironie tournant à vide que produit habituellement la machine gauchiste fonctionnant à jet continu.

Pourquoi ne nous faites-vous pas partager un peu de votre connaissance de Gorz, et réfuter ce que je dis en vous appuyant sur cette dernière?

Puisqu'il faut vous expliciter mon intuition, je dirai ceci: comment peut-on croire quelqu'un qui, simultanément, prétend faire de la politique, et de surcroît à gauche, c'est à dire oeuvrer pour le bien commun, c'est à dire pour autrui, et simultanément, refuse de mettre des enfants au monde pour une raison aussi égoïste et immature que celle qu'il a fournie?

Je persiste à penser que c'est une question philosophique -- et politique -- qui mérite un peu plus que votre ironie facile.

Guzet

Curieux de ne pas voir commenter sur ce blog l'évènement peut-être le plus important de cette année 2007, cette "déclaration de réalité" quasi-officielle sur la faillite virtuelle de la France, qui est une réalité plus lourde de conséquences pour la France et les Français que tous les discours sur l'aprés-ségolène, les derniers sondages, le rideau de fumée présidentiel, le retour des deux ténors (Jospin et Villepin), etc, etc

Karl Marx

Lire ou relire Gorz? OK, mais que lire? Le peu que j'ai lu de lui m'a toujours laissé perplexe sur sa véritable pensée philosophico-politique que j'ai toujours eu du mal à cerner. J'ai plutôt l'impression qu'il a changé plusieurs fois de pensée, ou en tous cas, évolué. Eric Dupin, avez-vous un ou deux ouvrages de référence qui, pour vous, résument le mieux sa pensée politique? Ca me serait bien utile, et sans doute à d'autres aussi. Merci par avance.

Pour faire suite au post de Marchenoir, je rappelerai juste que JJ Rousseau avait aussi dit qu'il avait confié ses enfants à l'assistance publique, ce qui a toujours fait hurler les cathos. Même si certains marxistes et certains partis marxistes ont eu leur période néonataliste, travail-famille-morale pro-antiavortement etc... ce n'est pas forcément leur tendance naturelle.

Eric Dupin

Le choix d'avoir des enfants ou pas, la manière de gérer ses sentiments renvoient à une équation et à une histoire personnelles d'un autre ordre que l'engagement politique. C'est pitié que de devoir rappeler pareilles évidences. Oserait-on insinuer qu'une "mère de quatre enfants" est, par nature, qualifiée pour gouverner un pays ? Désolé pour l'ironie. Gorz n'a tout de même pas pondu des traités de pédiatrie. De toutes façons, je n'ai pas la prétention de faire changer d'avis les esprits sectaires pour qui un penseur de gauche est forcément un pervers jaloux, "égoïste et immature".

Que lire de Gorz ? Ses ouvrages les plus connus, comme les "Adieux au prolétariat" étaient prémonitoires à l'époque mais forcément un peu datés aujourd'hui. Il est sans doute plus fructueux de se plonger dans ses oeuvres récentes comme "L'immatériel" où Gorz traite des contradictions du capitalisme dans la "société de connaissance" (voir son interview à partir du lien "capitalisme cognitif" de la note). Je précise enfin que je n'idolâtre nullement cet auteur dont les thèses sont parfois très contestables. Mais une gauche en recherche devrait, me semble-t-il, prendre en compte de genre d'analyses.

D.H.

Intéressante en effet semble-t-il la pensée de Gorz, que je ne connaissais pas, d'après l'interview avec Multitudes à laquelle renvoie, M. Dupin, votre billet ( la moindre de mes surprises à cette occasion n'a pas été d'apprendre que notre univers serait structuré selon une hypothèse récente, comme une membrane à 14 dimensions).
Malgré l'impression qu'elle donne d'évoluer encore dans les limites d'une philosophie tenue par certains pour datée (le marxisme), c'est, comme au contact de toute pensée audacieuse, la sensation par moments de respirer tout-à-coup enfin librement.

Comme on est loin alors des jérémiades de nos boutiquiers, dans lesquelles il n'est question que de quantités, de comptes, de quotas et de codes auxquels assigner, caquetés à longueur de semaine!

Erick

Guzet,

Hé bien allez sur le blog de JMA. On pense ce qu'on veut du journaliste mais au moins il met bien les pieds dans le plat.

Karl Marx

Merci Eric Dupin pour ces références.

@ DH: comment çà, le marxisme est daté??? J'en ai entendu des idioties, mais celle là, elle est forte tout de même!!!
- Tout cela est écrit par moi avec un large sourire, evidemment -

Plus sérieusement, la philosophie marxiste n'est pas datée, tout au plus pourraient l'être certaines des expériences politiques s'y étant référées.

Ozenfant

@"A",
Je ne dis aucunement qu'il ne faut pas lire Gorz !
Mais la France est déjà par excellence le pays de l'intellectualisme.
Hors "L’expérience n’est que la somme de nos propres erreurs"
Comme il est déjà bien difficile de faire la synthèse de ses erreurs pour en déduire une ligne de conduite, le drame des "Hollande" et autres dirigeants du PS n’est pas de ne pas avoir assez lu !
Leur drame est de n’avoir jamais travaillé dans le cruel et périlleux monde des productifs !

Même si, je n'en doute pas GORZ est très respectable, comment cela fera t-il descendre les dirigeants du PS (Comme de l’UMP) de leur inexpérience du réel ?

Karl Marx

Je ne suis pas certain que nos socialistes manquent surtout de "réalisme" et pas de réflexion. Avant d'agir, il faut réfléchir, et je pense que justement, le PS a agi ses 20 dernières années, sans "penser" le réel. C'est la même chose pour le PC qui lui, n'a pas agi. Les verts? Je ne sais pas. Mes amis verts disent plutôt qu'ils réfléchissent un peu dans tous les sens, sans agir. Donc Gorz ou d'autres philosophes, penseurs politiques, ce ne serait du luxe pour la gauche actuelle. Cela leur permettrait sans doute de dégager des positionnements bien définis et d'occuper tout le spectre de la gauche, allant de l'extrême gauche au centre.

matéo

C’est vrai que la fin du billet d’Eric Dupin est un peu surprenante, comme l’est le cheveu dans la soupe. Lorsqu’il conclut un billet qui n’appelle pas par ailleurs de commentaires particuliers, la phrase : « A l'heure où la gauche ne sait plus que penser, tiraillée qu'elle est entre des crispations archaïsantes et des abandons pseudo-modernistes, la (re)lecture de l'oeuvre de cet authentique penseur engagé ne lui ferait pas de mal. » Je ne vois pas en fait de lien.

La lecture de l’interview donnée par Gorz, mis en ligne par Eric Dupin montre que nous avons affaire à un intellectuel maniant concepts et idées, « théorisant » en quelque sorte le réel, et encore pas n’importe lequel. On ne peut s’empêcher d’ailleurs de voir dans sa « production », telle qu’entre aperçue dans l’interview, celle d’un homme né au début du 20ème siècle, ayant subi les influences de son époque, et plus particulièrement celle de Sartre, soit une déclinaison du marxisme finalement, même cela est sûrement trop réducteur. Des formules comme « le capitalisme industriel cherche une solution à sa crise de suraccumulation » s’inscrivent bien cependant dans la vision des destinées du capitalisme telle que vue par Marx, dont je cherche encore une illustration dans le présent. (Je ne demande qu’à être éclairé, cependant).

Son hypothèse de crise du capitalisme tenant à l’absence de valeurs d’échange ou d’équivalence de la marchandise « savoir/connaissance » que les « firmes » mettent sur le marché « sans les avoir produite » me semble quarante étages plus haut que les mises à jour que notre gauche française devrait faire pour plus simplement, c’est le but, constituée une alternative, pas forcément mieux, pas forcément plus efficace, mais une simple alternative à notre chère droite. Le défi n’est pas insurmontable.

Qu’est-ce que la gauche peut répondre à : « la connaissance vaut essentiellement par sa validité universelle et la privatiser est une destruction barbare de sa valeur intrinsèque » à part proposer de nationaliser ces productions, ou tenter d’infléchir la marche des autres économies mondiales pour qu’elles en fassent de même ? Ne serait-on pas justement dans la « crispation archaïsante » si la gauche relisant Gorz en tirerait de tels enseignements et pourquoi pas des « recettes »?

Enfin que répondre lorsqu’on lit : "Toutes choses originairement communes (« ces marchandises improductibles les formes et modes de vie, les cultures, les croyances, les identités, les sentiments, les expériences vécues ), socialement produites hors marché et hors entreprise par le déploiement des rapports vivants et vécus, mais que des entreprises captent et mettent sur le marché sous forme de services ou de produits culturels, standardisés, typés, privatisés par le nom de marque et par les moyens d’y accéder dont des firmes revendiquent la propriété exclusive. »

Ca ne s’appellerait pas la « production » par hasard ? Ce sont bien des « firmes » qui les mettent en forme, qui les mettent sur le marché sous forme de services ou de produits culturels. On peut dénier la « valeur ajoutée », mais qu’est-ce que notre gauche pourrait faire de cela, interdire de aux entreprises de mettre en forme des pratiques culturelles communes ? Donc pour les « chants du monde », tout le monde sera bien gentil d’aller en Asie mineure pour entendre les chants Ouzbeks ou Kirghiz, O Chora n’a qu’à bien se tenir !

Et pour en finir, il me semblait justement qu’une gauche digne de ce nom, capable de damer le pion à son vis-à-vis, la droite, devait rompre avec ce type de corps de pensée théorique, encore fort répandu dans ses rangs, pour s’ancrer dans le réel, et donner du sens à son sens supposé d’une meilleure répartition des richesses.

Ozenfant

Merci Mateo !

Gatien

@Matéo

"Ne serait-on pas justement dans la « crispation archaïsante » si la gauche relisant Gorz en tirerait de tels enseignements et pourquoi pas des « recettes »?"

Peut-être que vous en demandez un peu trop. Ce n'est peut-être pas le rôle des philosophes de proposer des recettes clef en main. Se demander, après la lecture d'un seul texte, ce que ça peut entrainer comme nouvelle loi, c'est un peu rapide non? Vos commentaires me font un peu (un peu seulement) penser à Franck Boizard reprochant à Bourdieu le fait que la reproduction sociale est plus forte aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

"[...] une gauche digne de ce nom [...] devait rompre avec ce type de corps de pensée théorique, encore fort répandu dans ses rangs, pour s’ancrer dans le réel, et donner du sens à son sens supposé d’une meilleure répartition des richesses."

Le fameux "réel"... En physicien, ce n'est pas moi qui vais contester l'existence du réel. Le réel existe, mais qui l'a rencontré? A mon avis personne. Notre perception est toujours partielle et basée sur des présuposés. Le rôle des philosophes me semble justement de mettre en question ces présuposés, pour ce rendre compte parfois qu'ils sont faux. Le but étant de mieux penser ce "réel" si fuyant...
Celà rejoint en fait notre discussion sur les valeurs de droite et de gauche (au passage, j'ai apprécié votre dernier post). Je pourrais reformuler la différence droite/gauche en disant que les présuposés de gauche sont différents des présuposés de droite. Je ne dis pas que les un sont meilleurs, ou plus vrais, que les autres, juste qu'ils sont différents.

Le texte mis en lien par E.D. m'a semblé réaliste sur bien des points. En particulier, la description de ces "villes entreprise" m'a fait furieusement penser à un reportage récent sur l'entreprise google, où l'on voyait les employés se déplacer en permanence avec leur ordinateur portable. Je ne sais pas si c'est "bien" ou si c'est mal "mal". Simplement, c'est un fait, je ne demande rien de plus à un philosophe.
J'ai aussi trouvé que certains passages sur la recherche étaient pertinent (c'est à dire fidèle à ce que je perçois dans mon environnement de travail). En particulier celui-çi :

"La contestation d’une technoscience au service de l’appropriation-expropriation du monde - et notamment du vivant - par le capital se diffuse au sein du milieu scientifique lui-même. L’aspiration s’y manifeste à « une science plus qualitative » (Brian Goodwin, 2002), ouverte aux savoirs communs, aux exigences socio-politiques, écologi-ques et culturelles, et dont les orientations soient soumises au débat public."

Gatien

Scandaleux!

J'ai eu l'occasion de dire sur ce blog que la politique francaise de soutien aux dictatures d'afriques et d'ailleurs semblait ne pas devoir évoluer d'un poil avec Sarkozy. La Birmanie nous en donne l'exemple flagrant. Sarkozy demande des sanctions. Quelles sanctions si Total continue à faire profiter les militaires de la rente pétrolière? Bloquer les investissements? Ca fait 10ans que Total n'investit plus en Birmanie... On se moquerait de nous?

De Kouchner il n'y avait rien de bon à attendre vu son passif. Mais Sarkozy, lui, ne vient-il pas de faire un beau discours à l'ONU? Et Rama Yade? On aurait pu s'attendre à ce qu'une femme d'origine sénégalaise soit un peu plus sensible au problème. Mais visiblement elle n'est que la voix de son maître.

Quelques faits :
(http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=47441)

"Dans une déclaration au quotidien Le Monde en juillet 1996, Aung San Suu Kyi, prix Nobel de la paix 1991, place Total au premier rang des soutiens dont bénéficie le régime de Rangoon.

L’Union Européenne, l’ONU et même les Etats-Unis, ont dû prendre des résolutions à l’encontre de la junte. Plusieurs multinationales quittent la Birmanie en invoquant le « manque de démocratie ». Citons : Texaco, Atlantic Richfield, Arco, Pepsi Cola, Levi's, Interbrew, Carlsberg, Heineken, Reebok, C & A, Hewlett Packard, Eastman Kodak.

Total reste sur place. Et que dit l’ONU ? Une déclaration de son Rapporteur spécial en avril 1999, reprend les mêmes accusations avec des éléments aggravants :

« La situation des droits de l'Homme à l'Est de la « Birmanie » est extrêmement préoccupante. La stratégie d'affrontement poursuivie par les militaires à l'encontre des minorités conduira inexorablement à une véritable catastrophe humanitaire. Un demi million de personnes ont été déplacées et plus de 100 000 personnes se sont réfugiées en Thaïlande. »

Tous les faits rapportés plus haut sont connus et dénoncés depuis des années dans le monde entier. Kouchner, lui, enquête en Birmanie en 2002 aux frais de Total et il nous rassure : aucun esclavagisme. « Je suis sûr à 95 % que les gens de Total ne sont pas capables de faire ça ». Des enfants esclaves ? Que nenni car « les tuyaux des pipe-lines sont trop lourds pour être portés par des enfants » (sic).

Mais voici que Total reconnaît avoir dû protester contre les méthodes de l’armée birmane, que lors d’un débat dans une FNAC à Paris, le pétrolier confesse tardivement avoir indemnisé 400 birmans, forcés au travail par l’armée sur le gazoduc.

Voici qu’un témoin affirme avoir vu l’armée obliger des villageois à déminer le terrain avec leurs pieds et sauter sur des mines.(1) Kouchner ne sait rien de tout cela."

D.H.

Aurais-je l'outrecuidance de discuter du marxisme avec Karl Marx lui-même? Essayons tout de même brièvement.
Je ne connais à vrai dire pas grand-chose de ce philosophe; je n'ai jamais vraiment réussi à partager sa vision purement économiste du monde. Personnellement je ressens comme datées les analystes qui restent marxisantes (même Baudrillard, dans certains de ses essais), outre le fait plus objectif, que nombre de pensées qui parviennent à éclairer le monde (mais ne débouchant pas directement il est vrai sur la politique) se sont développées totalement à l'écart de cette philosophie.
Le vocabulaire employé par les marxistes semble vieillot, peut-être parce que les concepts eux-mêmes sont devenus inopérants. Par exemple, on a souvent dit qu'à la la lutte des classes s'était substituée la "lutte des places"; je note que cela avait été formulé déjà par Tocqueville dans son Essai sur la Démocratie. Plus intéressante selon moi, Karl Marx, est cette analyse, selon laquelle la démocratie ouvre l'ère, pas du tout tranquille, de la lutte de tous contre tous, plutôt que celle, bien confortable à sa manière pour finir, qui voit chez les horribles exploiteurs (même s'ils existent, comme en témoigne le post de Gatien ci-dessus), la source unique de nos malheurs; c'est portant ce que continue à faire Gorz dirait-on quand il semble insinuer que la concurrence est "organisée" par le patronat, comme si celui-ci n'y était pas lui-même soumis, et occupait comme les dieux des tragédies grecques une position extérieure au monde et suréminente (on est là dans le presque-mythe selon moi, comme dans le différend qui oppose encore dans nos sociétés le féminisme et le "patriarcat").
Cela renvoie en fait au problème de l'individualisme et du collectif. Et dans cet ordre d'idées je suis plus proche de l'interrogation, éminemment politique pour le coup (c'est peut-être même là l'essence du politique) de Régis Debray: "comment faire d'un tas, un tout?".
A cette question, le système économique dont N. Sarkozy est le représentant répond : "Malheur aux faibles". Je suis évidemment d'accord avec tous les penseurs de gauche, y compris vous, Karl Marx (!?) pour m'insurger là-contre.

A

Gatien, relisez ce texte qui dit tout du monde comme il va : les Animaux malades de la peste.

La real-lâcheté de nos gouvernants (et Sarkozy n'a rien inventé) serait moins* choquante si en même temps ils ne droidelhommisaient pas à tout va.

* Heu, un peu moins seulement.

Robert Marchenoir

"Je rappellerai juste que JJ Rousseau avait aussi dit qu'il avait confié ses enfants à l'assistance publique."

Très juste, Karl Marx. Et là aussi, on peut y voir un rapport avec sa doctrine... et la nocivité de cette dernière. J'avais affirmé avoir tiré un peu au hasard... Ce n'est pas si sûr.

"Oserait-on insinuer qu'une "mère de quatre enfants" est, par nature, qualifiée pour gouverner un pays ?" (Eric Dupin)

Vous confondez une implication et une équivalence. Pour gouverner un pays, il vaut mieux savoir que deux et deux font quatre. Cela ne signifie pas que tous ceux qui savent additionner deux et deux méritent la présidence de la République.

"De toutes façons, je n'ai pas la prétention de faire changer d'avis les esprits sectaires pour qui un penseur de gauche est forcément un pervers jaloux, "égoïste et immature". (Eric Dupin)

Je n'ai évidemment jamais rien dit de tel. Et il est sûr que ce n'est pas en vous y prenant comme cela que vous arriverez à convaincre qui que ce soit. Mais peut-être n'est-ce pas votre but.

Tous ceux qui se demandaient encore pourquoi la presse française vend peu et de moins en moins n'ont pas à chercher plus loin. Il n'y a qu'en France qu'un journaliste trouve normal d'ouvrir un blog, puis de se livrer à des attaques personnelles en réponse à l'un de ses lecteurs qui a le front de critiquer, non même pas ses écrits et encore moins sa personne, mais un écrivain dont il fait l'éloge -- et encore, sous forme d'hypothèse.

Cet écrivain était aussi journaliste: faut-il y voir une preuve supplémentaire du corporatisme de cette honorable profession en France?

On s'étonnera, ensuite, de la piètre image dont elle jouit auprès du public...


Michel

J'ai été très surpris et étonné par l'attaque très directe d'Eric contre R.M. Peut être est ce parce que je suis viscéralement attaché à avoir une descendence, et que j'ai becoup de mal à imaginer que l'on puisse être différent. Mais cet attachement à vouloir me prolonger est peut-être de "droite".

Les psy nous expliquent en effet que les enfants ont besoin de repères, et donc d'ordre. Et l'ordre est une valeur de droite. Bourdieu n'a d'ailleurs rien dit d'autre lorsqu'il a expliqué que Ségolène, qui s'est payée le luxe d'être enceinte alors qu'elle était ministre, était de droite du fait de son "rapport à l'ordre". Et la "gay pride" qui est festive et desordonée est bien sûr, de gauche.

Sur le fond, RM a bien raison de rapeller que, face à de possibles délires de la pensée, les enfants sont un rappel permanent à la réalité. Le penseur, qui a des enfants, risque donc moins de dire d'énormes bêtises très savantes. Et, à ce titre, l'argument de RM est parfaitement pertinent.

Trésor de bienfaits

Au lieu de se perdre dans des attaques contre un prétendu corporatisme journalistique dont Eric Dupin serait le porte-parole Marchenoir serait bien avisé d'essayer de tirer au clair son intuition. On pourrait peut-être alors voir s'il y a matière à discussion.

krakou

@Michel
L'argument de RM est imbécile.
Si le simple fait de posséder une descendance prémunissait contrte les "délires de la pensée", le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui.
La pensée de Gorz, que l'on ait ou pas des enfants (2 pour moi), ouvre la porte à des possibles qui sont tout simplement hors du débat public aujourd'hui, alors que pour moi la solution pour la gauche est là.

matéo

J'ai beau être de "droite", je respecte les choix de chacun. Celui de toute personne de ne pas avoir d'enfant, de choisir un partenaire du même sexe ou du sexe opposé, d'aller se trémousser à la Gay Pride ou à la techno parade. Celui de croire ou de ne pas croire en dieu, comme celui de ne jamais boire de vin ou de se mettre une mine tous les soirs. Ces mauvais procès me semblent à côté de la plaque. Un peu comme dénier le droit à un riche de voter à gauche ou à un ouvrier de voter à droite, de refuser à quelqu'un qui n'a pas d'enfant de se prononcer sur le fonctionnement de l'Education Nationale.

Chez un intellectuel qui par définition réfléchit et pense le monde, l'erreur de mon point de vue à ne pas commettre consiste justement à aller prendre des éléments de la vie de l'auteur pour expliquer sa pensée et ses réflexions. Cela relève plus de la conjecture que d'autre chose, et d'une démarche pour le coup sujette à caution. Me semble t-il.

On peut, c'est mon cas, ne pas goûter l'école (ou les écoles) de pensée de Gorz, mais tirer des plans sur la comète de ses choix de vie personnels, qu'il s'agisse de ne pas avoir d'enfants ou de son suicide, me paraît hors-sujet, sans intérêt.

Je dois être "libéral" en fait, en tous cas je suis attaché au travail des intellectuels qui ne doit pas avoir de limite dans l'absolu, sauf celle que la morale réprouve. Le travail des idées jetées à nos regards, à notre lecture; à nous de prendre ou de rejeter ce qui nous paraît recevable ou pas.

Tom.Bishop

Ca n'est pas le fait de ne pas avoir d'enfant qui invalide la pensée de Gorz ou sa capacité de réflexion sur le réel, krakou - cessez de jouer l'imbécile; ce qui interpelle c'est la décision de ne pas en avoir afin de préserver - non pas la "liberté", le "loisir", la "luxure", ce serait trop banal et individualiste - mais l'amour dans son couple. Une position INVERSE de celle du christianisme, l'ennemi juré de la "gauche" puisque son seul concurrent social sérieux (avant l'avènement de l'islamisme dans nos contrées bien entendu). C'est une des raisons profondes et cachées à la popularité de Gorz parmi les nostalgiques de la gauche (Marchenoir a visé dans le mille), un des ressorts de cette pâmoison devant un acte qui reste lâche et dégradant pour toute l'humanité: le suicide. Pire: c'est un acte contagieux. Hier 4 personnes d'une même famille se sont pendues dans le Nord, ça flanque la bourdon à tout un pays. Nihilisme quand tu nous tiens... Gorz était ancré dans le réel, plus que Marchenoir ne le croit. Il était nihiliste et cohérent, sa ligne de conduite était suicidaire et ne mène à rien. Cela dit, je ne suis pas sûr que le PS ait besoin de s'en inspirer...

A

Tom,

Qu'est-ce qui vous permet de gloser sur le suicide familial de Lille ? Que savez-vous de ces gens ?

Contagieux, le suicide ? Certes, on parle parfois, dans les médias qui aiment tant grossir le trait, de "vague de suicides". Mais enfin, le suicide existe depuis que l'homme existe : si contagion il y avait vraiment, ni vous ni moi ne serions là pour poster !

C'est lâche, le suicide ? Il m'est arrivé d'y penser. Deux choses m'ont retenu : l'image de mes enfants, et le manque de courage, oui, de courage, Monsieur.

C'est dégradant ? Allez donc dire ça aux collègues des suicidés de Peugeot et de Renault, eux vous expliqueront ce qui est dégradant. A coups de pied dans le c...

PS Et les sans-papiers qui se sont défenestrés, ça vous flanque pas aussi le bourdon, vous ?

Rarement lu quelque chose d'aussi indécent sur un blogue.

Tom.Bishop

Je juge: le suicide est un acte dégradant pour l'humain. On ne peut pas le louer, ni l'admirer, ni le montrer en example, ni le taxer de courageux, d'intègre ou d'honnête. L'indécence, c'est prétendre l'inverse Mr A. Je n'ai pas "glosé" sur le suicide du Nord, simplement constaté que cette nouvelle avait déprimé tous les gens que j'ai croisés qui en avaient entendu parler - je ne sais rien de plus mais cela je le sais. Et oui, le suicide comme toute action violente se voulant fondatrice, est contagieux; pas besoin des media pour le savoir, c'est vieux comme le monde ce savoir-là. C'est bien pour ça que c'est tabou.

Le lien que fait Marchenoir avec le mythe de l'amour sauvé et sublimé car voulu infécond, est très révélateur du nihilisme de Gorz. Bien vu!

JD3000

Jésus présageant, à ce qu'il parait, de ce qui allait lui arriver, aurait donc couru tout droit au suicide.
Et dire que des milliards d'etres humains prennent ou ont pris ce gars là en exemple !

A

Monsieur, je n'ai rien loué, rien admiré, rien montré en exemple.

Et qui donc êtes vous pour juger ? Et que savez vous de ce qui vous attend dans la vie, pour vos proches ou pour vous-même ? J'ai atteint un âge qui m'a fait rencontrer des gens comme vous : bardés de certitudes, forts pour juger… et capables sous les coups de la vie de s'effondrer à mort. Vous voulez que je sois plus clair ?

Une de mes tantes, excellente famille catholique, très engagée dans son catholicisme, ayant élevé ses enfa,nts dans le respect de valeurs spirituelles et humaines et je vous jure que c'est vrai, a perdu sa dernière fille. Ca m'aurait plu de vous voir à l'enterrement, de vous entendre nous prêcher vos paroles de condamnation.

Et le suicide des sans-papiers, toujours aucune réaction ? Il est vrai que ce ne sont pas des Français, et que votre compassion s'arrête sans doute à ça.

Bon, je préfère partir, je sens là comme une mauvaise odeur.

A

"a perdu ainsi sa dernière fille"

Tom.Bishop

1/ vous le faites exprès? vous ne voyez pas de différence entre "...de vous entendre nous prêcher vos paroles de condamnation..." et le fait de contret l'acte de louange, d'acclamation, d'admiration d'un suicide? je ne dis pas que VOUS l'avez acclamé, je constate que le geste de Gorz fait l'objet d'une curieuse idôlatrie romantique parmi les gauchistes du net. Il faut devant cela rappeler les vérités éternelles et tenir bon. Expliquer aussi pourquoi avec un fonds intellectuel aussi rance, la gauche est vouée à l'échec perpétuel. C'est ce que je fais.

2/ pourquoi venez-vous me parler de compassion? quel rapport entre la compassion que l'on peut avoir pour un suicidé, et la portée morale de l'acte du suicide en soi? et surtout quel rapport avec vos "sans-papiers"?

3/ avoir des certitudes, lorsqu'elles sont justes, est une chance. S'en montrer digne toujours, est tout autre chose. Vous mélangez les deux.

Dîtes la mauvaise odeur que vous sentez...? non vraiment, vous ne voyez pas?

Tom.Bishop

Ah j'oubliais: qui suis-je pour juger? un homme libre.

damocles

Je ne pensais pas donner mon avis, n'ayant pas lu Gorz, et n'éprouvant de fait aucune envie de donner en spectacle mon inculture. Mais là, le débat prend une autre tournure.

Je peux comprendre que l'on ait des points de vue éprouvés sur la vie, le désespoir, le suicide. J'en ai aussi, comme chacun. Mais à un moment donné, il faut aussi comprendre que quelle que soit notre empathie, elle se heurte au mur infranchissable qui nous sépare du ressenti de l'autre.

Le respect de la vie qui pousse certains - une majorité, quand même - à rejeter le suicide pour eux-mêmes devrait en premier lieu les/nous amener à être humble face au désespoir qui a motivé le geste d'autres personnes. Face à un suicide, le dernier des problèmes est bien la "contagion" du geste. Pour qu'un homme ou une femme se supprime et foule aux pieds son instinct de survie, il faut qu'il se soit passé un ensemble d'évènements loin d'être anodins, qu'on n'a pas le droit de balayer d'un revers de la main suffisant.

D'autre part, je pense que ces questions ne sont ni de gauche ni de droite. Elles sont liées à la condition humaine, non à la condition politique. Et lorsqu'elles se posent à quelqu'un, c'est dans le secret de son âme, non dans le cadre d'un meeting politique.

Pour en revenir au billet, j'aime bien l'expression "tiraillée qu'elle est entre des crispations archaïsantes et des abandons pseudo-modernistes". Cela restitue bien la sensation de débandade générale au PS, l'impression que plus personne au sein du parti n'y croit plus, tant l'herbe est systématiquement plus verte (ou rose?) ailleurs.

Le dernier pathétique abouti : le PS se félicitant que DSK soit au FMI, dans un mouvement d'autosatisfaction bourgeoisgentilhommesque, quand tout le monde sait qu'en l'ocurrence c'est à Sarkozy qu'il le doit. C'est désormais un spectacle presque douloureux, même depuis la droite...

A

Merci Damoclès, voilà une réflexion d'un autre niveau, et ancrée dans l'humain. Bien qu'homme libre mais pas évêque, je vous donne ma bénédiction.

Quant à la douleur que vous éprouveriez au spectacle de l'autosatisfacion socialo-bourgeoisgentilhommesque, ça m'étonnerait qu'on vous croie ;-)

PS Le seul suicide qui me fait hurler est celui où des parents entraînent leurs jeunes enfants dans la mort. Ils prétendent que c'est pour que ces enfants ne soient pas malheureux. Tu parles. J'ai connu un homme suicidaire qui a plongé sa famille dans l'angoisse pendant des années avec ses tentatives de suicide. A partir du jour où il s'est réussi, tout les survivants se sont mis à aller mieux.

JD3000

La solidarité entre etres humains ça existe, c'est efficace, et ça peut éviter bien des drames. Rien de tel que de vrais amis pour vous aider à franchir une mauvaise passe.
Aussi n'est-il pas urgent de créer un comité de soutien à François Fillon ?
Même si on n'est pas de droite, on peut lui reconnaitre une certaine honneteté que d'autres n'ont pas.
Or -comment ne pas le voir ?- François ne va pas bien. Un vrai Caliméro.
Sauvons François avant qu'il fasse un vilain geste !

D.H.

C'est vrai que Fillon n'a pas l'air d'aller bien; c'est du moins ainsi qu'il est caricaturé par les Guignols.
Cette caricature ressemble à celle qu'ils avaient proposée de Raffarin, lorsqu'il occupait le même emploi; là-dessus les Guignols me semblent voir juste: cela ressemble de plus en plus à 2002... La même politique de droite, tout bêtement: l'éternelle politique de droite (rigueur, etc.).
Alors on réactive bien sûr le thème de la "rupture", ce que Fillon vient de faire dans une récente déclaration: nous serions à l'aube d'une ère nouvelle...

Pour ce qui est du suicide, c'est vrai que certains, accomplis de manière très intellectuelle, ont l'intention d'être fondateur de quelque chose; la mort du Christ (qui n'est pas un suicide, mais je ne vais pas me lancer dans une discussion théologique) a été reçue comme telle; encore faut-il examiner dans l'un et l'autre cas, de quoi il a été porté témoignage...

karl Marx

Il y a des suicides fondateurs dans la vie: celui de Jospin en 2002, celui de Delors en 1995, ou encore celui de Villepin fin 2006.
Juppé? Non, il s'agirait plutôt d'un homicide.

marc44


un an de sarkozy, et il faut relire Gorz.
On a l'impression que 20 ans ou 30 ans avant, il a dit l'essentiel des mécanismes qui font évoluer l'économique et le social, le monde du travail, la relation dirigeant-dirigé,
sous le tsar nicolas.


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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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