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« Anecdotes révélatrices | Accueil | Reconquête populaire »

07 décembre 2006

Commentaires

jmfayard

Une nouvelle forme de « démocratie directe ». Elle l’appelle « démocratie participative ».
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Non-sens ! Il s'agit de deux concepts bien distincts.


Voir exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_participative

Et notamment le paragraphe :
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Un régime n'est une démocratie directe que s'il a supprimé toute délégation de pouvoirs, notamment législatif, ou tout du moins s'il a une représentation très limitée.

Le concept de démocratie participative n'implique pas nécessairement cette suppression de la représentation nationale, mais il la fait coexister avec des processus décisionnels caractéristiques de la démocratie directe. En ce sens la notion de démocratie participative recouvre des organisations à mi-chemin entre la représentation et l'auto-gestion.
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Vous faites égalemant un amalgame méprisant "démocratie participative" = "sondage".

Mais enfin, M. Dupin, dans un sondage
1) ce n'est pas vous mais la présidente du MEDEF qui formulez les questions (2 libellés = 2 résultats différents - certaines questions ne sont pas posées ou pas mis en avant)

2) on ne vous accorde pas le temps et les références vous permettant de vous faire une opinion

3) on vous permet uniquement de répondre par OUI ou par NON sur une question déterminée.

4) On ne prend pas le temps du débat, c'est un instanté instinctif alors que la démocratie participative ça prend du temps, bcp de temps.


Enfin, et peut-être est-ce dû à ma formation scientifique, je m'étonne et j'admire ceux qui peuvent manier et évaluer des concepts de manière purement intellectuelle sans aller confronter ses théories avec la réalité de ce qui se fait sur le terrain.

Dans le cas précis de l'action de Ségolène Royal, il y a cet intéressant article, mais je suis sûr que vous pouvez en trouver sur les autres expériences.
http://www.telos-eu.com/2006/11/le_segolisme_en_poitoucharente.php

Gargamel

Un peu de serieux... La "democratie participative" a peut-etre des merites au niveau local, mais cela n'apporte certainement pas les reponses aux questions soulevees par une presidentielle.

jmfayard

à Gargamel :

Soyez sérieux vous même !

Pourquoi donner des outils pour améliorer la démocratie locale et recréer de la confiance dans la démocratie à ce niveau là ne devrait pas être un enjeu de la présidentielle ?

Après si vous voulez me dire que ce n'est pas l'alpha et l'omega de tous les problèmes, vous enfoncez des portes ouvertes.

Face aux "désordres démocratiques" (titre du premier chapitre de son livre), la démocratie participative est UN des outils.

Les autres sont :
- amélioration des institutions de la démocratie représentative
- démocratie sociale
• décentralisation aboutie et équitable
- démocratie médiatique

Je résume pour faire vite, vous trouverez les détails là (enfin pour ceux qui préfère attaquer en connaissance de cause plutôt que par procès d'intentions)

http://www.desirsdavenir.org/index.php?c=interventions&id=344
http://www.renover-maintenant.org/article.php3?id_article=611

Trésor de bienfaits

Discours très structuré, base de données impec. C'est bien, cybermilitant, continuez ainsi.

jmfayard

à Trésors de Bienfaits :
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Je ne suis militant d'aucun parti, et le PS ne serait pas mon premier choix dans cette éventualité, mais je n'ai aucun mépris pour les militants de base. Je suis surpris que ce mot ressemble à une insulte sous votre cyber-plume.

Erick

Un blog qui contient parfois des articles intéressants. Le dernier, "Populisme et démagogie", donne un éclairage particulier à la "démocratie participative".

http://vivelarepublik.blogspot.com/

Monsieur Fayard, toutes les opinions - militantes ou non - sont bonnes à exprimer et à être lues. Cependant, quand à propos des sondages, vous commencez par cette phrase : "ce n'est pas vous mais la présidente du MEDEF qui formulez les questions" je crains que le reste de la démonstration soit quelque peu biaisé par ce postulat plutôt gratuit.

Tino

Démocratie participative... Cela me fait penser à la girouette qui s'aligne sous le vent, et après ...?
Il est bon de savoir d'où vient le vent et où il va.
Il a de la force... la girouette suit... Il est changeant... celui du haut n'est pas celui du bas... celui d'automne n'est pas celui du printemps ...
Alors lequel choisir? En tout cas la girouette en est incapable!
Faut-il le suivre ou s'en protéger? Le "ventologue" qui sait analyser a besoin de les connaître, les forts et les faibles, les secs et les humides, les forts et les faibles pour les utiliser ou les contrer mais il ne faut pas oublier le citoyen "lambda" qui en alimente l'essentiel de sa conversation!
Il en est de même de l'opinion et du sondeur... et du politique qui doit alimenter son discours et faire aussi des choix pour orienter son action!
Qui fait la bonne analyse? Le conjoncturel ou le structurel, le court ou le long terme? Et, c'est cela qui importe, qui fait un bon choix?
En tout cas les marins savent qu'il faut aussi voguer contre le vent pour arriver au port!


matéo

Cher Tino,

Si vous revenez des Antilles, mieux encore du Cap Horn, vers les côtes françaises bretonnes ou vendéennes, vous serez au portant ou au travers, plus rarement au près.

Comme en toute chose, la réalité n'est jamais noire/blanche...le principe du vent (si on m'a tout bien expliqué), c'est d'être changeant.

Matéo, marin d'eau douce.

Erick

Tout ventologue expérimenté et tout politique honnête savent qu' il vaut mieux précéder que suivre, ne serait-ce que pour éviter les vents des autres :-))

Bon week-end à tous !

matéo

En gros Jmfayard, il s'agirait dans le cadre de ce que vous appelez vous-même "la confrontation de la théorie avec la réalité", d'améliorer la représentativité de l'électorat, d'améliorer la représentativité du monde salarié dans les syndicats, de conduire la décentralisation opérationnelle des services de l'état, d'augmenter le pouvoir de contrôle du parlement sur l'éxécutif, et notamment le niveau d'application des lois.

En quelque sorte, la déclinaison concrète des formules absconces que sont "démocratie sociale", "décentralisation aboutie" et autres "amélioration des institutions de la démocratie représentative". C'est ça ?

Enfin, comme le fait observer Erick, votre introduction "ce n'est pas vous mais la présidente du MEDEF qui formulez les questions" témoigne vivement en effet de votre formation scientifique. C'est quoi ? Une petite addiction à la théorie du complot, une petite fixette idéologique, ou une appétance particulière pour le combat anticapitaliste ?

Trésor de bienfaits

Mille regrets, Jean-Michel, j'aurais dû tourner sept fois ma souris avant de réagir : Une lecture plus attentive de vos messages m'aurait sans doute permis de ne pas vous prendre pour un propagandiste de la ségosphère.

Flytox

La Démocratie d'opinion, tout comme, cette nouvelle tarte à la crème, qu'est la Démocratie participative, ne peut être qu'un leurre, flatteur pour le peuple que l'on carresse dans le sens du poil, aux rumeurs duquel on feint de prêter l'oreille pour solliciter ses faveurs et peut-être mieux l'asservir quand on les a obtenues .La démocratie d'opinion est peut-être ,paradoxalement,aussi antidémocratique que la Démocratie représentative, quand celle-ci est confisquée par un clan, ce qui est le cas de notre "pseudo-démocratie".
Le scrutin majoritaire, tel que l'a instauré la cinquième, s'il a pour avantage de permettre à des majorités de se constituer ,a permis, à l'inverse de ce que DeGaulle souhaitait,le retour du régime des partis qui se sont emparés et du Parlement et de l'Elysée,laissant hors de la chose publique un grand nombre de français qui sont en droit de se considérer comme citoyens de seconde zone.En plus, ces représentants ne représentent qu'une minorité de citoyens, puisque la presque majorité des élus ,que ce soit à l'échelon national ou des collectivités locales, sont issus de la fonction publique, ce qui, je pense, est certainement la cause principale de la frilosité ou le refus des réformes indispensables pour remettre la France sur les rails. Cette représentation est mortifère pour la France.
Au lieu de surfer sur les vagues des sondages, nos candidats feraient mieux de nous dire: "Voilà ce que nous vous proposons, mais nous ne pourrons le faire qu'en y travaillant avec une REPRESENTATION REELLE DU PAYS.
Y aura-t-il un candidat qui aura le courage de proposer cette REFORME MERE.

ARGONAUTE

la démocratie ,tout le monde en parle mais peu de ceux qui arrivent au pouvoir la pratique vraiement.Nouvelle variante:la democratie participative ??donc dans l'autre on ne participait donc pas? c.q.f.d .
tous ces gens qui veulent faire mon bonheur participatif ou pas, je m'en méfie comme de la peste.Qu'ils nous disent la façon a laquelle ils vont nous manger mais qu'ils ne nous demandent pas de préparer la sauce

Gargamel

@Jean-Michel Fayard

"Pourquoi donner des outils pour améliorer la démocratie locale et recréer de la confiance dans la démocratie à ce niveau là ne devrait pas être un enjeu de la présidentielle ?"

Ai-je jamais donné l'impression que le choix des especes de pommes a mettre dans les distributeurs des lycees n'etait pas une problematique de la plus haute importance ? Une question bien entendu digne de figurer au premier plan dans une campagne electorale ? Ai-je jamais fait cela ? Ai-je jamais remis en cause l'absolue necessite de renouer des liens de proximite entre decideurs politiques et consommateurs de pommes locaux ? Je vous l'affirme: c'est non!

Trésor de bienfaits

D'accord le copier-coller à tout propos c'est pénible, mais là je ne peux pas résister.
Les Shadocks, comme c'était prévisible, n'arrêtent pas de pomper :

"Mme Royal a aussi provoqué une certaine gêne à gauche.

"Nous devons revenir à l'esprit des traités avant de vouloir les modifier", a expliqué M. Hollande, intervenant à son tour vendredi à Porto devant la réunion du PSE.

Il a plaidé pour "le respect jusqu'au bout des traités", dont celui interdisant toute interférence des Etats membres de la zone euro dans la conduite de la politique monétaire par la BCE, que Mme Royal semblait récuser.

"On demande trop à la monnaie et pas assez à l'économie", a noté devant la même assemblée Jacques Delors, ancien président de la Commission européenne, défavorable à un changement des statuts de la BCE.

Sur le Proche-Orient, Jean-Pierre Chevènement, candidat MRC à l'élection présidentielle et très prudent dans ses critiques de Ségolène Royal, a pourtant souhaité qu'elle "recadre" ses positions.

L'ancien ministre des Affaires étrangères Roland Dumas s'est dit en désaccord avec elle sur l'Iran. "Mais elle a le droit de le dire. Et si elle était élue, elle aurait la possibilité d'évoluer", a-t-il dit.

Jean-Pierre Masseret (Lorraine), un des premiers présidents de région à avoir pris fait et cause pour Mme Royal, lui a reconnu à tout le moins "le mérite d’ouvrir un débat essentiel" sur l'Iran. (AFP)

A force on a un peu pitié. Une devise Shadock m'a semblée propre à les réconforter : "En essayant continuellement on finit par réussir. Donc : plus ça rate, plus on a de chances que ça marche."

malakine

Comme cela a été dit, il ne faut pas confondre démocratie représentative et démocratie d'opinion.

La démocratie représentative donne du pouvoir à d'autres représentants de la société, des élus associatifs, syndicaux ect ... Sont-ils pour autant plus représentatif et mieux dépositaire de l'intérêt général ?

La démocratie d'opinion donne le pouvoir aux instituts de sondage et aux médias, bien plus qu'au peuple. Les sondeurs imaginent les questions, sélectionnent les candidats dont on teste la popularité, et interprètent les réponses.

Qui a dit par exemple qu'un gros sondage récent du CEVIPOF a montré que les français étaient hostile à la mondialisation à 60% et réclamaient plus de protection économique ? Qui a dit que l'hostilité des européens dans leur ensemble à la mondialisation a progresser de 20 points dans l'UE 15 depuis 2003. La France est passée de 58 à 72 % à considérer qu'elle est une menace pour l'emploi et l’Allemagne de 35 à 59 % ! (source Eurobaromètre). Et pourtant qui parle de mondialisation et de protection économique ?

La démocratie d'opinion n'a rien de "directe". Le peuple s'exprime, mais cela reste de nouveaux représentants, que sont les médias et les sondeurs, qui portent (ou non) sa voix.

Au final, on déplace le problème de représentation plus qu'on le traite.

http://horizons.typepad.fr/

Nicolas

Le parlement européen a préparé un projet de règlement visant à créer un fonds de protection et de correction des effets de la mondialisation.
C'est sans doute une goutte d'eau, mais la volonté (ou nécessité?) de prendre en compte l'opinion publique européenne.

flamant rose

Au téléthon on espère arriver aux 100 millions d’euros afin de parvenir un jour à guérir de terribles maladies. Permettez moi de faire comme nos politiques un peu de démagogie
.
En 2002 coût de la campagne présidentielle : 200 349 140 euros
En 2002 coût de la campagne des législatives :134 395 885 euros

Sachant que les municipales et les européennes coûtent plus de 100 millions d’euros chacune et que ce ne sont pas les seules élections….. Il n’empêche que le téléthon c’est beau, c’est la générosité et je me dis que les chercheurs doivent donner beaucoup plus d’espoir aux enfants, à leurs parents et à l’ensemble des français que nos politiques.

Mais je m’égare ça n’a rien à voir.

Lancelot

La "démocratie directe", la "démocratie participative", ne sont-ce pas des moyens de comprendre que notre démocratie fout le camp, au point que nous soyions obligé d'ajouter des adjectif pour la sublimer ?

Vantons tout simplement la DEMOCRATIE !

Si elle existait vraiment, pourquoi aller à la pêche aux électeurs en en proposant toujours plus ?

Et ce ne sont pas nos énarques, nos politiques à vie, notre intellegentsia qui rendront la démocratie au peuple !

Vivement la 6ème R.

romain

On a l'impression d'une survalorisation du "discours de comptoir" parce qu'il serait soit-disant proche du peuple...et un discrédit de tout discours construit qui serait élitiste soi-disant...

Quelle piétre opînion de la capacité des gens à discuter, à assimiler tout disocurs simpise azu peuple.Et quel appauvrissement du discours politique ou quand l'inculture et la démagogie sont portées en triomphe...

Trésor de bienfaits

Romain, excusez-moi mais j'ai du mal à faire le lien entre vos propos et le blog de soutien à Ségolène Royal que vous donnez comme adresse.

eczistenz

Vous ne m'aurez pas sur ce coup là, j'en ai déjà parlé en long, en large et en travers. J'en ai marre. Marre des blogs, marre de ce blog. Je suis parti de Carte de presse en raison d'insultes continuelles, je vais partir des Murmures en raison d'un bouchage de neurones assez généralisé. Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, que vous ne comprenez pas. JM Fayard vous recommande assez modestement d'aller voir sur le terrain ce que ca veut dire, ici et ailleurs, il recoit en réponse pis que pendre, et de personnes qui ne connaissent pas, ni ne pratiquent. Toujours les mêmes arguments, la même bile, les mêmes approximations. Marre. Il y a des débats constructifs, ca dépend de l'état d'esprit. Pas ici finalement. Amusez vous bien à jouer au ping pong.

argonaute

eczistense vous qui saver? ou croyez savoir eczitenz: dites-nous toutes ces verités qui echappent aux communs des mortels enseignez-nous se savoir qui nous manque. partir d'ici pour aller là pour finalement terminer nul part"c'est comme un béret ça n'a pas de sens".il faut-en finir avec ces guides éclairés qui pensent détenir la vérité . mais il n'y a pas de vérité absolue ou alors ça se saurait depuis longtemps.n'oubliez-pas que c'est de la discution que peut jaillir une petite lumiére

tristram

Et pendant ce temps, non loin de là...

Edifiant (et affligeant) : Sur le blog de J-P Lepers (www.johnpaullepers.blogs.com ), un enregistrement vidéo où l’on trouve Royal organisant la présidence française de l’UE avec Chevènement aux détours d’un couloir… A quand Sarkozy qui préparant sa présidence de l’UE avec de Villiers ? Et dire qu’on sera peut-être contraints de voter pour ça au deuxième tour !

Que faire ?

Pour commencer, il faut propager cette vidéo autant que possible. Il faut que les électeurs sachent ce qu’on leur prépare en cuisine.

Amis socialistes-dskistes réveillez-vous ! Vous ne pouvez pas soutenir une telle candidature ! J’ose espérer que vous avez la mémoire assez longue pour vous souvenir de tout ce que Chevènement nous a déversé sur la tête pendant la campagne référendaire ?!

Alors, il parait que le camarade léniniste aurait trouvé une nouvelle sirconvulsion idéologique à propos de l’Europe ? Je crois que je n’ai pas dû lire le même livre. Dans mon exemplaire il est dit que Jean Monnet était un sinistre suppôt du grand capital américain, qui a manipulé les bons peuples et leurs honorables dirigeants pour construire les Etats-Unis d’Europe, qui auraient été les éternels vassaux des Etats-Unis d’Amérique, grand Satan devant l’Eternel.

Heureusement qu’il y avait le camarade Chevènement, qui à l’époque avait déjà tout compris des techniques de combat politique théorisées (et mises en pratique) par le léninisme. Il veillait au grain, et l’ignoble complot fut déjoué. Ouf !

Aujourd’hui, nous pouvons dormir sur nos deux oreilles, dans nos beaux pyjamas bleus pleins d’étoiles, tonton Chevènement a rejoint la Cheftaine pour nous préparer la nouvelle Europe…

gimik

tiens, j'ai un peu de temps là, (je bosse la nuit) je vais faire un tout petit essai de démocratie directe :

on nous a gavé du principe de précaution ces derniers temps, (ex : grippe aviaire, rappelez-vous le cirque !) y compris de la part du clan au pouvoir actuellement.

Au sujet des OGM, par contre, domaine ou il me semble essentiel d'avancer très très doucement, nous avons une attitude gouvernementale totalement DANGEREUSE et INCONSCIENTE.

http://minilien.com/?wJidht0Oit

gimik

et tout bien pesé, j'ose remplacer "inconscient" par IRRESPONSABLE ! (tiens, prends çà !)

gimik

Bayrou déclare sa flamme : "dans la blogosphère, il n'y a pas seulement une capacité de faire campagne, il y a un projet de société et il est pour moi aussi important que l'instrument pour conduire une campagne".
JPC n'a duré que quelques jours !
Larrouturou appelle à ne pas voter pour lui !
La vaie gôche est vraiment gôche !
M'enfin, ED, allez-vous longtemps continuer à ignorer superbement le sympathique Béarnais ? ;)

bégé

C'est quoi ce machin que vous appelez "l'opinion" ?

flamant rose

Je prends quelques exemples que je connais parce que issus de ma région PACA.

Le prolongement de l’autoroute Sisteron/Grenoble a mis de très nombreuses années pour aboutir et pourtant il n’y avait que 2 options possibles concernant le contournement de GAP.

La décharge de Saint Martin de Crau, plus grosse décharge européenne à ciel ouvert, doit disparaître, tout le monde en est conscient et Bruxelles l’exige. Pour cela on envisage la création d’un incinérateur à Fos sur mer. Les marseillais ne le veulent pas chez eux et les autres ne veulent pas d’un incinérateur concernant les ordures de la métropole phocéenne. A Aix en Provence également des discussions sont en cours pour le problème des ordures ménagères.

Tout le monde est d’accord pour le prolongement du TGV vers Nice, mais à condition que le tracé ne soit pas sur ses terres mais sur celles des autres.

4 exemples parmi d’autres et dans vos régions chacun de vous est en mesure d’en citer. Finalement toutes les options ont du pour et du contre, des partisans et des adversaires. Mais finalement ce sont bien les élus , les représentants de la démocratie représentative qui décident après que les représentants de la démocratie représentative se soient déchirés.

flamant rose

Il faut lire "après que les représentants de la démocratie participatives se soient déchirés".

tristram

Je vous recommande cet article d’agoravox sur la mutation des rapports entre information, pouvoirs politiques et citoyens, suscitée par l’importance de la « blogosphère ».
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16767

Sycilia

"Le sondé a pris la place du citoyen"

Comment parler de démocratie directe alors que la parole est confisquée à la population ?? Les sondages ne sont pas représentatifs. Personne n'ignore qui finance les instituts de sondages

Personne n'ignore que 1 000 personnes sur 64 000 000 de personnes est loin de représenter 1% de la population

Personne n'ignore que les questions posées sont orientées

Personne n'ignore que les réponses données sont interprêtées

Personne n'ignore que les sondages sont donc faits de manière malhonnête et que nous sommes très loin des principes de la démocratie directe

... ou nul ne devrait.

Eric Dupin

Personne ne devrait surtout ignorer la loi des probabilités avant de se lancer dans de grandes tirades sur les sondages !

Trésor de bienfaits

Excellent article de Jean-Louis Bourlanges, à découvrir dans le Blog-notes de Daniel Riot :
"Royal, reine barbare"

bong

Manipulation linguistique.
La démocratie c'est le pouvoir au peuple. Donc la démocratie participative c'est la démocratie.
Il faut d'abord expliquer aux français qu'il ne sont pas en démocatie, et une fois intégrer, tous reviens dans l'ordre.
Et vous n'avez pas evoquer le faits tous simple que l'on vote nos representant sans déleguer le droits de vote.
L'électeurs se reserve le droit de voter aux décisions prises dans sa circonscription.
Ex: le mercerdi je me rend à l'assembler nationnal et je vote en même temps que les députer. Pareil pour les municipal et regionnal. Et si je peu pas me deplacer je vote à distance avec une carte d'élécteur type carte vital via le téléphone portable, internet ou des bornes publique.
Ca c'est la démocratie
BONG "VOTE INFORMATIQUE POPULAIRE" une vieille asso de 10 ans.

zebra

"Personne ne devrait surtout ignorer la loi des probabilités avant de se lancer dans de grandes tirades sur les sondages !"

Tout à fait d'accord en modifiant en "loi des probabilités et statistiques ».

Ce que je note, mais je pense que vous l'avez fait, c'est le glissement du champ lexical de la littérature politique.

Désormais, des adjectifs qualificatifs sont accolés au mot "démocratie" comme si le mot en lui-même n'était plus suffisant.

Cet appétit de sondages et le constat que notre démocratie marque des signes de faiblesse me confortent dans une idée que je présentais naguère à mes interlocuteurs en la classant dans la catégorie des utopies. Elle prend forme chaque jour un peu plus. Boursicoteur, j’ai été et reste fervent partisan de l’actionnariat populaire en le « décorellant » de sa notion du monde capitaliste. Faire participer directement et de façon très interactive le citoyen - les moyens d’échanges qui se perfectionnent chaque jour un peu plus le permettront dans peu de temps - à la vie politique du pays, tout comme le font depuis fort longtemps les actionnaires du monde capitaliste.
Cette idée relève tout de même encore un peu du domaine de l’utopie car l’exercice du pouvoir nécessite, qu’on le veuille ou pas, une certaine stabilité et que l’on se heurterait au risque d’alternance trop rapide préjudiciable au bon fonctionnement de nos institutions.
Par ailleurs, ce « vote », tout comme dans le monde de la finance, devrait s’accompagner de notions de risque « gains » ou « pertes ».
Des chercheurs se sont certainement penchés sur ce type de montage : je reste friand de références à des travaux en ce domaine.

bong

http://unhumainunevoix.com
Bonjour
voila pour moi la meilleur façon de mettre en place la démocratie.
Mercide faire passer.
cordialement.

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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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