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24 novembre 2006

Commentaires

flamant rose

Dans son livre « La dissociété » Jacques Généreux fait de la philosophie à partir d’un constat. Il part et à raison du principe que nous vivons dans une société démocratique c’est à dire que nous avons la possibilité de changer nos gouvernants lors de chaque élection ce que nous avons souvent fait, et, que malgré tout, les problèmes en particulier sociaux ne sont pas résolus. Il dénonce la compétition permanente dans la société, mais cette compétition nous la créons nous même, au niveau des individus, à l’université , dans le monde du travail et ailleurs, ce qui importe c’est la performance individuelle mais ce constat nous le faisons tous.

Ce constat fait, Jacques Généreux en fait porter la responsabilité au néolibéralisme ce que vous appelez le « Marchéisme » (J’aurai au moins appris un mot nouveau). Il pense donc qu’il s’agit d’un choix politique et non d’une quelconque fatalité contre laquelle on ne peut rien. Pour Généreux la société a fait le choix néolibéral qui est la cause de toute la misère du monde.

Bien sur le libéralisme engendre une compétition pas toujours saine et en cours de route laisse des personnes sur les bas côtés, mais je crois beaucoup moins que dans d’autres systèmes. Là où le plus grand nombre de gens souffrent ce n’est pas dans les systèmes néolibéraux mais dans les pays ou règne la guerre et dans les pays marxistes (Cuba, Corée du nord). Et puis cela a toujours existé ce n’est pas le néolibéralisme, système récent, qui a engendré l’esclavagisme des temps passés et parfois pas si lointain.

Je reproche à Jacques Généreux de ne pas proposer de solution mais uniquement de dénoncer, cela me fait penser à une certaine Madone. Je crois qu’il est encarté au Ps ceci explique peut être cela car il ne donne pas dans la dentelle, en effet dans son livre il parle du modèle proposé par Nicolas Sarkosy en ces termes « Le fascisme libéral ». Comment qualifie t-il le régime Blair et d’autres qui pourtant se disent socialistes. Quelle crédibilité accorder à cet homme ?

Daryl

Bonjour,

Je me permets de mettre le lien du blog sur la livre de Jacques Généreux, la Dissociété...

http://dissociete.viabloga.com/

Je n'ai pas (encore) lu ce livre, mais j'ai bien l'impression, que Généreux, fait, à l'instar de Jean-Claude Michéa et d'autres, le procès de Lumières comme puissant moteur d'acceptation du "marchéisme".

La question est de savoir peut-on jeter le bébé Lumières avec l'eau du bain marchand?

la pulpeuse

« L’hypothèse d’un individu parfaitement indépendant des autres, égoïste et prédateur par nature, insociable sans la menace d’une autorité ou la promesse d’un profit personnel, est totalement et définitivement infirmée par les sciences de l’homme et de la nature », tranche-t-il.

Foutaises. Il suffit d'observer le comportement quotidien de ses contemporains en matiere de comportement au volant ou de telechargement sauvage d'oeuvres musicales pour se convaincre au contraire de l'absolue pertinence de cette hypothese.

PMB

Un "individu parfaitement indépendant des autres, égoïste et prédateur par nature, insociable sans la menace d’une autorité ou la promesse d’un profit personnel" c'est, à part "parfaitement indépendant des autres", un bébé de quelques mois. Tout le travail de maîtrise de ces instincts négatifs peut se faire par l'éducation reçue des adultes.

On remarquera que je n'ai repris ni "totalement et définitivement" (Généreux), ni "absolue pertinence " (Orangina). Je me méfie du vocabulaire totalitaire que propage Généralisator, le mauvais génie de la blogosphère.

Trésor de bienfaits

Vous pouvez aussi enlever "égoïste et prédateur", PMB, de même que "l'insociabilité" ou le sens de "la menace" ou de "la promesse d'un profit personnel". Je crains que nous n'ayons pas, vous et moi, la même conception des bébés de quelques mois : acharné à leur survie, consciences en devenir, autonomies encore à conquérir, oui, mais rien qui ait à voir avec le comportement d'adultes devenus responsables de leurs pulsions. Quant à l'éducation je ne pense pas qu'elle se réduise à l'imposition d'une maîtrise. Beaucoup de choses se font dans des interactions plus subtiles, en bien ou en mal, qui permettent ou non l'accès au symbolique.
Et blablabla... Ca me fait du bien quand même de n'être pas toujours d'accord avec vous!
N'ayant pas lu le Généreux fabiusien je me garderai d'en juger d'après un compte-rendu forcément lacunaire.
Si j'avais en ce moment le temps de lire autre chose que des copies ou des livres à usage professionnel, je crois que je jetterais aussi mon dévolu sur " La Télécratie contre la démocratie" de Bernard Stiegler.

PMB

TDB (feignasse moi, ce soir), je me suis juste amusé à faire se battre la montagne généreuse et la montagne pulpeuse. Je suis
la propriété par fils interposé d'un bout de chou de 14 mois (aie, pourvu que Robert ne passe pas là, je vais encore me faire taper sur les mimines). C'est un prédateur doux, un égoïste charmant, et sa recherche du profit personnel se limite à vouloir manger seul.

Pour le reste, plutôt que de voter pour la Dame Blanche, je vote pour vos idées. Au fait, avez vous vu que grâce à Bentolilla la grammaire revient en primaire ?

Nicolas

Rapides réactions à Généreux et aux post de ce blog:

- "La force du « marchéisme » est de recycler à son profit les maux qu’il génère. Si le règne sans partage du marché mène à « la victoire de la peur » de l’autre, le cycle production-consommation est là pour calmer cette angoisse."
D'autres penseurs ont avancé l'idée que le seul moyen de rompre avec le néolibéralisme ou "marchéisme" (personnellement, je n'aime aucun de ces termes, mais en cherche toujours un autre: si vous avez des idées...) était de le laisser aller au bout de sa logique, sans la rebellion à ce système idéologique dont il se nourrit aussi pour survivre.
- Le "marchéisme" a aussi un avantage, celui d'être le produit d'une idéologie mais de s'afficher clairement comme celui du "concret", du pragmatisme. Sans doute la force du "cycle production-consommation ". Or, si on lui applique une analyse pragmatique, l'application de la coopération se révèlerait peut-être plus efficace que celle de la compétition systématique et outrée. La destruction ou l'aliénation des faibles par cette compétition violente vise sans doute finalement à recréer la "sélection naturelle" tant décriée de la nature sauvage, ainsi que le féodalisme primaire. Les écolos peuvent apporter leur pierre à cet édifice intellectuel: notre belle planète, pour survivre, ne peut pas supporter éternellement un nombre trop important d'animaux, de quelque espèce que ce soit. elle s'est débarassée des dinosaures, surpuissants, et s'apprête à faire la même chose avec les hommes en les faisant se détruire le suns les autres vers soit la destruction de l'espèce, soit une autorégulation de sa population par une minorité forte et puissante, aliénant les plus faibles et détruisant leurs adversaires les plus puissants ou ceux qui remettent en cause leur toute puissance, etc. etc...

Mais cette vision de la "sélection naturelle" est également le produit d'une idéologie humaine, et l'observation de la nature peut aussi servir à faire l'apologie de la coopération et de l'entre-aide, du sexe régulateur des conflits sociaux (cf les bonobos ou les hippies)...

Entre une vision apocalyptique et ine vision idyllique, laquelle choisir? une des deux, un compromis, ou une 3ème voie???

Robert Marchenoir

"Généreux dénonce avec verve la fausse histoire de l’homme, méchant animal qui aurait été civilisé grâce à l’économie marchande."

Qui a jamais écrit une telle histoire? Il a existé des sociétés à la fois dépourvues de marché et dotées d'une civilisation. Une petite communauté peut fort bien vivre en autarcie, produire sa propre nourriture, ignorer la monnaie, ne rien vendre et ne rien acheter, et pourtant pratiquer des arts, une religion, des traditions, des interdits, bref posséder une civilisation.

Je ne crois pas qu'aucun des théoriciens libéraux ait jamais nié cela. La gauche falsifie souvent les positions de ses adversaires pour mieux les discréditer.

Cependant, une telle civilisation ne peut qu'être primitive. Oui, pardon, c'est horriblement incorrect politiquement d'écrire cela, mais c'est pourtant vrai.

Cette civilisation n'ira jamais bien loin. Elle ne peut rassembler qu'un nombre très réduit de personnes, au mode de vie très frugal, et exclut l'utilisation de tout objet manufacturé plus complexe, mettons, qu'une houe grossière.

Dès qu'on veut aller au-delà, on a besoin du commerce, donc du marché. Je ne sais pas à quelle époque Généreux fait remonter les thèses libérales, mais elles n'étaient certainement pas formulées à l'époque des Phéniciens; et pourtant les Phéniciens faisaient du commerce.

Donc, effectivement, le commerce a un effet civilisateur certain. Il permet la diffusion des matières premières, des techniques, de la science, des arts, il améliore la race humaine en diminuant la consanguinité...

En revanche, le constat actuel d'une "hypertrophie de la compétition entre les hommes au regard de leur coopération" est exact, ainsi que la menace de la dissociation.

Maintenant c'est trop facile de mettre cela, en vrac, sur le dos du "libéralisme". Qu'il faudrait commencer par définir. C'est quoi, exactement, le libéralisme? L'existence d'un marché? La liberté d'entreprendre? La liberté du commerce? La société de consommation? Le capitalisme financier? La mondialisation?

On peut poser la question autrement: c'est quoi, le contraire du libéralisme? Par quoi Messieurs Généreux et consorts voudraient-ils le remplacer? La suppression de la monnaie? Le troc? La réglementation du commerce par l'Etat? La suppression de la propriété privée et la nationalisation de toutes les entreprises? La renonciation à la société de consommation et l'acceptation d'un mode de vie plus frugal? La limitation de l'influence des marchés financiers sur la vie des entreprises? La limitation du commerce international et une autarcie accrue des nations?

Tout cela, on le voit, correspond à des cas de figure très différents.

Peut-être faudrait-il aussi se décider à voir l'éléphant au centre de la pièce, en cessant d'imputer à la seule économie la disparition de la norme et du lien social. Et commencer à se poser la question de la disparition du sens religieux dans les sociétés développées jadis chrétiennes, et de l'effondrement de la famille. Deux phénomènes qui se sont produits avec la complicité active, organisée et victorieuse des idéologues de gauche.

C'est bien beau pour la gauche de se plaindre que les méchants capitalistes de droite ont bousillé le lien social, alors que depuis quarante ans, ils nous serinent que la religion et la famille sont synonymes d'oppression, et qu'il est urgent de s'en débarrasser. Ils ont pleinement réussi sur ce point, ils continuent leur croisade avec les bêtises à Michel Onfray, l'adoption pour les homosexuels et les allocations sociales pour mères célibataires, mais ils ne voient toujours pas le rapport.

Pour en revenir à l'économie, plutôt que de taper sans cesse sur le monstre libéral, qui à l'origine était une idéologie progressiste et... libératrice, rappelons-le, il vaudrait mieux reconnaître que le défi actuel consiste à résoudre une série de contradictions:

- Le commerce, tout au long des siècles, a été un facteur de prospérité et de paix. Quand les peuples commercent, ils ne font pas la guerre. Le commerce, après tout, c'est le contrat, le libre accord d'un vendeur et d'un acheteur. Tout le contraire de l'usage de la force.

- Mais le commerce poussé à son extrême a produit la société de consommation, où l'achat de biens inutiles devient le principal but de l'existence.

- Le capitalisme financier est une formidable invention, sans laquelle Google et Amazon n'existeraient pas, et sans laquelle nous ne serions pas en train de discuter ici. Si les pays les plus développés de la planète sont aujourd'hui de tradition chrétienne, et non de tradition musulmane, c'est aussi parce que l'islam interdit le prêt à intérêt, l'une des bases fondamentales du capitalisme.

- Mais le capitalisme financier, décuplé par les technologies informatiques et les applications des mathématiques, menace le capitalisme lui-même et donc la prospérité, en favorisant le court terme au détriment de l'investissement.

Et, pour se focaliser sur le cas particulier de la France:

- Elle se braque devant les effets négatifs de la liberté d'entreprendre, de la liberté du commerce, de la mondialisation et du capitalisme financier, dont elle est pratiquement seule, parmi les pays développés, à refuser l'idée.

- Mais elle refuse de reconnaître que son étatisme forcené la tient à l'écart des bénéfices de ces mêmes mécanismes, ce qui ne l'empêche pas d'exiger, malgré tout, les avantages de la société de consommation.

Soulever les interrogations théoriques et de long terme qui s'imposent, effectivement, sur la société de consommation, la norme sociale et le capitalisme financier, ne devrait pas nous empêcher, simultanément, de réduire radicalement le degré d'étatisation de la France, et de rattraper le pus vite possible le train de la mondialisation et du libéralisme que nous nous obstinons à dédaigner.

Faute de quoi, nous nous retrouverions dans la situation d'une nation qui, s'interrogeant à juste titre sur les effets destructeurs des chars d'assaut modernes, s'obstinerait à conserver sa cavalerie au milieu d'un monde équipé de tanks.

Nicolas

Je ne suis pas en désaccord fondamental avec RM sur ses constats et sa dénonciation d'un certain angélisme (de gauche ou d'ailleurs).

Ceci étant dit (chouette, on va pouvoir critiquer, maintenant ;-)) je ne crois pas que le seul commerce puisse toujours garantir la paix. Certes, c'est souhaitable que Israel, la Palestine et les pays arabes environnants puissent faire du commerce au lieu de se battre, comme l'on fait les pays d'Europe de l'Ouest depuis 1957. En revanche, dans l'histoire, la guerre (qui génère aussi un des commerces les plus importants) a toujours accompagné ou précédé le commerce, des colonisations diverses à l'impérialisme en passant par la cause des grandes guerres de tous temps, y compris au XXème siècle, la concurrence économique justifiant les guerres pour pouvoir imposer sa volonté et sa puissance commerciale aux autres. Ceci, jusqu'aux guerres les plus récentes au moyen-orient. Les conflits de la Russie d'une part, des Etats-Unis d'autre part en passant par l'Iran, le Soudan, la Somalie et bien d'autres, tous voulant imposer leur nation économiquement sur les pays environnants ou pour éviter que des pays plus lointains ne viennent plonger leurs gros doigts dans leur pôt de confiture.
C'est compliqué, l'économie, non? Comme la politique, il s'agit de déterminer comment elle est utilisée et pour quels buts, quelle place lui donner parmi les valeurs d'une société (d'accord avec RM sur ce point, même si ses exemples ne sont aps les miens)et quelles sont ses limites, ses contre-pouvoirs.
Mais je ne sais pas si Généreux conteste le fait qu'il faille du commerce, mais peut-être plutôt sa primauté et la concurrence acharnée et sans limites dans l'économie et le commerce.
Il ya de nombreuses théories du commerce. je n'aime pas parler de libéralisme ou néolibéralisme, qui n'est pas pour moi néfaste au sens éthymologique du terme, la liberté dans le commerce n'étant pas forcément une mauvaise chose. Mais la concurrence acharnée et le tropisme des concentrations et des trusts a quand même poussé, finalement, des sociétés idéologiquement opposées à adopter des systèmes commerciaux identiques: l'impérialisme soviétique ne s'opposait-il pas uniquement à l'impérialisme occidental par le fait que dans un cas, c'est l'état qui concentrait les richesses dans ses mains et privilégiait une classe de dirigeants, et dans l'autre, ce sont des grandes fortunes privées épaulées par des états qui faisaient la même chose?

PMB

Accord avec RM sur plusieurs points. Notamment sur l’idée que commerce, libéralisme, capitalisme et mondialisation n’ont pas à être diabolisés en soi, que l’Etat n’a pas à tout régenter.

Certes, l’Etat doit régenter. L’Etat, en principe, c’est nous. Si c’est ce qui permet au groupe de rester uni, à un individu plus faible de ne pas être opprimé par un individu plus fort, l’Eta c’est bien. Mais si c’est pour qu’une élite auto-proclamée, qui ne rend jamais de vrais comptes à un peuple qu’elle ne connaît plus parce qu’elle n’est pas élue (hauts fonctionnaires) ou parce qu’elle sait contourner cet obstacle (Chirac, parti à 19% et arrivé à diriger le pays avec sa seule coterie), l’Etat c’est mal. On ne parlera pas des Etats totalitaires comme l’URSS et la Russie, Cuba, la Chine ancienne et moderne, etc.

Désaccords sur quelques points.

Le lien social est bousillé, depuis quarante ans. Oui. Effectivement. Et ça a commencé non avec mai 68, mais avec 1974, avec la montée inexorable du chômage de masse.

« Religion synonyme d’oppression » ? Pas totalement, certes. Et on sait bien que je n’aime pas ce qui est totalitaire. Mais on lui fait encore parfois jouer son rôle comme opium du peuple (formule ancienne mais pas totalement démodée). Regardez comment certains demandent à l’islam, y compris radical,de « calmer » les banlieues. Religion et pouvoir, couple qu’on n’aurait pas forcément imaginé au départ, même si c’est Jésus dit qu’il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César. Cette complaisance des hiérarchies religieuses envers les pouvoirs peut s’observer dans des endroits surprenants : ainsi l’Eglise orthodoxe, qui, à part de pauvres bougres de popes de la base, s’est accommodée des régimes communistes. Quant aux « bêtises à Onfray », ce serait bien d’arrêter de dire que celui qui ne pense pas comme nous est bête.

Se débarrasser de la famille ? Je suis de gauche (enfin, j’essaie) et il n’y a pas plus « famille » que moi – et mes amis de gauche aussi. Mes amis de droite aussi, d’ailleurs. Mais que des homosexuels veuillent élever des enfants ne me gêne pas s’ils sont, comme les hétérosexuels, aussi soucieux du bonheur de l’enfant que du leur. Si les enfants sont aimés, s’ils ont un modèle d’homme ou de femme dans leur entourage, pourquoi pas. Cette forme d’adoption est pratiquée dans suffisamment de pays depuis suffisamment de temps pour qu’on sache à quoi s’en tenir sur la possibilité pour de tels enfants d’être aussi équilibrés et respectés que les autres. Des parents homosexuels ont rigoureusement les mêmes obligations légales envers leurs enfants que els autres. Mon métier m’a suffisamment fait rencontrer de gosses cassés par une famille « normale » pour savoir que « normal », ici, ne vaut pas garantie totale et permanente.

Les mères célibataires ? Beaucoup le sont parce que le mâle s’est courageusement barré. Le dernier infanticide, dans ma région, le fut par une jeune femme abandonnée par le géniteur. J’ai, dans mon entourage, plusieurs cas de jeunes mères abandonnées par de faux-adultes incapables de passer au stade de père. Blair a fait mettre en taule (on y vient en France) de mères coupables de ne pas avoir respecté l’obligation de scolarisation. Et le père ? Et celui chargé, en principe, d’exercer l’autorité dans le couple, il est où ? Au pub ?

Balthazar

"Certes, c'est souhaitable que Israel, la Palestine et les pays arabes environnants puissent faire du commerce au lieu de se battre, comme l'on fait les pays d'Europe de l'Ouest depuis 1957."

Pensée positive en vogue en Europe; mais si la paix a regne dans l'UE apres la seconde guerre, c'est d'abord et avant tout en raison de considérations géostratégiques: pays europeens lamines, Allemagne ecartelee et occupee, equilibre de la terreur US-URSS. Que les nains europeens se soient bien entendus entre eux a joue finalement un role mineur.

"Ceci, jusqu'aux guerres les plus récentes au moyen-orient. Les conflits de la Russie d'une part, des Etats-Unis d'autre part en passant par l'Iran, le Soudan, la Somalie et bien d'autres, tous voulant imposer leur nation économiquement sur les pays environnants ou pour éviter que des pays plus lointains ne viennent plonger leurs gros doigts dans leur pôt de confiture."

Inversement, des interets economiques conduisent a la "paix" telle qu'entendue par certains, i.e. l'absence de conflit arme, au detriment de populations locales. Cf le role joue par la Chine vis-a-vis de certains pays africains en verrouillant le Conseil de Securite afin d'interdire toute intervention exterieure.

"l'impérialisme soviétique ne s'opposait-il pas uniquement à l'impérialisme occidental par le fait que dans un cas, c'est l'état qui concentrait les richesses dans ses mains et privilégiait une classe de dirigeants, et dans l'autre, ce sont des grandes fortunes privées épaulées par des états qui faisaient la même chose?"

Mettre dos à dos le système occidental et le sytème sovietique ...?

PMB

Sur la religion, il n'y a pas qu'Onfray pour dire des bêtises, il y a aussi Patrick Declerck, psychanalyste (article in Le Monde). Elles sont remarquables. Le ton de l'ensemble est certes vif, mais je suis prêt, ayant fait les frais de la chose, à les signer. Le seul bémol que j'apporterais est pour dire qu'heureusement, tous les croyants ne trempent pas dans la même eau bénite croupie. Mais il y en a assez, et assez qui nous pourrissent l'existence. Extrait :

"...Ce que je sais, en revanche, c'est qu'après Nietzsche et Freud il est difficile à un lettré de considérer autrement le fait religieux que comme une béquille métaphysique à l'usage des esprits épuisés que l'inéluctabilité de la mort et l'horreur de la corruption des corps effraient au-delà de ce que leur faiblesse peut supporter.
Cette terreur les conduit alors à se bricoler pauvrement des arrière-mondes consolateurs des misères d'ici-bas, un ici-bas dévalué au profit de promesses eschatologiques de rédemption post-mortem. Monnaie de singe avec laquelle les prêtres et la divinité récompensent les comportements dits "moraux", dont la toxicité et la folie se déclinent du simple jeûne à l'auto-immolation, en passant par les mutilations sexuelles. Les religions, toutes les religions, sont ainsi des délires de l'humanité et, comme le démontrent ad nauseam l'histoire et l'actualité, des délires dangereux.

flamant rose

Les chiens aboient, la caravanne passe.

PMB

Flamant Rose, vous nous avez habitué à des argumentations précises. Pourriez-vous dire à qui s'adresse ce proverbe méprisant, et de quelle façon ? Merci.

(Sinon, RM pourrait se sentir visé et alors vous dupiniser...)

flamant rose

@PMB

Je vous prie de bien vouloir m’excuser. Si je n’ai pas été compris c’est probablement que je me suis mal exprimé donc de ma faute. Je ne m’adressais ni à vous ni à aucun autre sur ce blog. Je suis extrêmement respectueux des opinions d’autrui. Par ce proverbe je m’adressais à l’auteur de l’article du monde et je voulais dire que son avis sur les religions m’importait peu et que en tant que catholique cela me « glissait dessus » car les arguments qu’il avance je les ai entendus maintes et maintes fois. Je suis désolé de ce malentendu.

PMB

Soeur MST me prie (à grands chapelets) de vous faire savoir que "faute avouée est à moitié pardonnée". Et je vous donne bien volontiers l'absolution pour l'autre moitié (pourvu qu'Erick ;-) soit à la messe et n'entend pas ça, il viendrait encore m'imputer à péché mon surstyle). Il est vrai que sur un blogue qui par définition est un vaste forum et non un tête-à-tête, quand on n'adresse pas avec précision nos points de vue, on court le risque de tels malentendus (et maintenant, ne me reste plus qu'à craindre le noir tsunami...)

Je peux comprendre qu'en tant que catholique ça vous glisse dessus. Je vous invite quand même, en tant qu'ancien catholique à qui ces paroles parlent (n'en vl'a du pléonasme !), à ne pas glisser dessus. Non pour vouloir vous athéiser, Dieu me garde de me livrer à l'apostolat, mais pour vous y faire trouver, qui sait, quelque vérité.

Moi, j'avais écrit ça d'une autre façon, moins caustique, moins dure pour le croyant, mais tout aussi... croyante :
"Le sentiment de la mort est, paraît-il, ce qui distingue l’homme de l’animal. C’est dans la découverte du scandale absolu que tout doit finir dans le néant d’où nous sommes venus qu’est née l’idée d’une vie après la mort. Pour faire court, simple et peu original, c’est l’homme qui a créé Dieu. Du moins je le crois, je n’oblige personne à me suivre. Qu’on ne puisse conjurer l’épouvante autrement qu’en imaginant un ou des dieux maîtres d’éternité comblant ce Vide, nous donnant enfin le bonheur parfait, nous payant des injustices et douleurs de la vie présente, je comprends. Je me dis même non sans nostalgie que telle croyance pourrait m’aider à m’endormir, certains soirs.
Mais que d’aucuns se servent de la fragilité à quoi nous conduit cette révélation pour nous dominer, régenter notre vie et même, or, l’a vu dans l’Histoire, décider notre mort, c’est là le fond de ma révolte."

Adam S.

C'est bizarre, j'aurais pensé que le marché est une institution récente, croissant de pair avec le mouvement de la civilisation, et engendré justement par le besoin de co-opération entre individus dans un monde de division du travail et des savoirs grandissants.

Si vous pensez que le marché est antinomique avec la coopération et la société alors que pensez vous de l'autarcie?

Je pense surtout que la classe intellectuelle (les clercs, les prêtres) se fait mal au fait d'être jugée sur sa valeur marchande, i.e. sa valeur pour les autres, plutôt que par l'opinion qu'elle se fait d'elle même.
Payons mieux nos professeurs afin de leur montrer notre gratitude pour leur rôle éminent, forcement éminent, et ils deviendront libéraux.

PMB

Adam, pourriez-vous nous expliquer ce qu'est la valeur marchande d'un prêtre ?

Pas d'ironie* ni de mise au défi, juste un petit tout petit chouia de stupéfaction, en me souvenant de Jésus qui avait saintement retroussé sa robe pour pouvoir mieux chasser les marchands du temple. Flamant, vous la voyiez comme ça, votre religion ?

* Malgré l'envie : on se croirait aux Guignols, avec le cardinal à tête de Stallone qui parle justement comme un marchand pendant que le pape fait le pape.

flamant rose

Que dit Nietzsche : tout simplement que nous intériorisons le fait que nos pulsions humaines naturelles de conquête sont bloquées par des facteurs que nous ne maîtrisons pas car ils nous sont extérieurs en l’occurrence l’état et l’éducation. Cette rétention de pulsions entraîne le sentiment d’être opprimé et crée donc un malaise que nous avons du mal à analyser. Toujours d’après Nietzsche ce malaise va être transformé en une sorte de culpabilisation à laquelle il donne une interprétation religieuse et à partir de là il pense que les personnes faibles vont chercher une interprétation dans le christianisme . Nietzsche considère alors qu’il y a une inversion des valeurs morales appuyée en cela par les représentants de l’église.

Patrick Declerck, connu bien sur en tant que anthropologue et psychanalyste, et également célèbre pour ses prises de position en faveur de l’athéisme. Il s’inspire effectivement de Nietzsche qui pense que « les personnes faibles vont chercher une interprétation dans le christianisme »,mais en le traduisant autrement quand il écrit « il est difficile à un lettré de considérer autrement le fait religieux que comme une béquille métaphysique à l'usage des esprits épuisés ». Pour le reste de son article et particulièrement sur la mort c’est son interprétation et il fait des affirmations gratuites. Pour les chrétiens ou pour les autres religions cela porte un nom cela s’appelle la foi et par définition ne se démontre pas sinon cela s’appellerait une certitude. Si je prête une somme d’argent à un copain c’est parce que je crois en lui et que je sais qu’il me la rendra, mais je n’ai aucune certitude je crois en lui c’est tout.

En ce qui concerne la fin de l’article « Les religions, toutes les religions, sont ainsi des délires de l'humanité et, comme le démontrent ad nauseam l'histoire et l'actualité, des délires dangereux ». Là encore il affirme mais ne démontre pas. En Irlande par exemple ce n’est pas une guerre en catholiques et protestants comme on veut nous le faire croire depuis des décennies mais entre les riches et les pauvres. Les uns possèdent tout et les autres n’ont rien. Et pour ce qui est du Coran nous savons bien qu’il n’appelle ni à la guerre ni au meurtre, le reste c’est une interprétation de gens qui veulent le pouvoir. Declerck n’apporte rien au débat, il prêche l’athéisme c’est tout.

D’ou mon proverbe : les chiens aboient, les caravanes passent. Que c’est difficile d’argumenter.

Robert Marchenoir

"Quant aux « bêtises à Onfray », ce serait bien d’arrêter de dire que celui qui ne pense pas comme nous est bête."

Vous avez raison, PMB. J'ai voulu être indulgent avec Michel Onfray, en ne retenant que l'option qui lui est la plus favorable. Car l'autre branche de l'alternative, c'est qu'il est de mauvaise foi, et que, de plus, il commet une fort mauvaise action.

Je me suis appuyé, hélas, son "Traité d'athéologie". Rien que le titre, déjà, indique la prétention du personnage.

Mais admettons.

Ce bouquin n'est ni plus ni moins qu'une recension besogneuse de tous les massacres et méfaits commis dans l'histoire au nom du judaïsme, de la chrétienté et de l'islam. Avec des titres aussi subtils que "Le Vatican aime Adolf Hitler / Hitler aime le Vatican". Recension qui, au passage, est contestée par d'autres auteurs, dont l'un a écrit un livre entier simplement pour réfuter celui-là.

Mais admettons.

Dans les grandes lignes, Onfray dépense beaucoup d'encre à enfoncer des portes ouvertes: il y a eu l'Inquisition, les sorcières, l'oppression des femmes, etc. Tout le monde sait cela. Et alors? Qu'est-ce que ça change?

La malhonnêteté consiste en ce que ce bouquin, tout en paradant sous la défroque d'un travail historique, d'une oeuvre universitaire, est en réalité un ouvrage militant.

Son propos est tendu vers un seul but: démontrer la nocivité des religions et inciter tout un chacun à l'athéisme.

Pourquoi pas? A condition d'apporter des arguments honnêtes et convaincants.

Pour cela, il aurait fallu, au minimum, instruire à charge et à décharge, et se pencher également sur les bienfaits apportés par ces religions dans le passé.

Je ne ferai pas à sa place le boulot qu'il n'a pas fait, mais je me contenterai de rappeler que sans le christianisme, l'humanité n'aurait eu ni Bach (qui était un ouvrier qualifié de la composition musicale à la solde du clergé de son temps), ni Mozart (qui, quand il voulait offrir un cadeau à sa femme, lui écrivait une messe -- songez deux secondes à ce que cela signifie).

Mais, surtout, ce philosophe en peau de lapin trompe son monde en laissant un gigantesque trou noir au milieu de son raisonnement, et en feignant d'oublier que si l'on veut répondre à la question: faut-il croire aujourd'hui, on doit analyser les religions de 2006, et non celles d'il y a dix siècles.

Faute de quoi, on se rend coupable de la bêtise -- j'insiste -- qui consiste à juger les hommes du passé avec les critères d'aujourd'hui, et vice versa. C'est à dire, tout simplement, à nier l'histoire.

Michel Onfray fait semblant d'oublier ce tout petit détail que la majorité des juifs et des chrétiens aujourd'hui, et sans doute aussi des musulmans, n'appelle nullement au massacre au nom de leur Dieu, et ont de leur religion une conception qui n'a rien à voir avec celle qu'Onfray décrit dans les siècles passés.

On attendrait aussi d'un "philosophe" que la simple observation de l'histoire l'amène à tenir compte de ce fait objectif: la religion est un besoin immémorial de l'homme.

Ce dernier, dans plusieurs parties du globe, semble ne plus manifester ce besoin aujourd'hui. Onfray nous dit: très bien les gars, vous avez raison, continuez.

Il omet soigneusement de se poser la seule question historique et philosophique qui vaille: qu'est-ce qui a changé en l'homme pour qu'il n'éprouve plus ce besoin, et par quoi va-t-il le remplacer?

Parce qu'excusez-moi, un sentiment, ou un fait anthropologique, appelez-le commme vous voudrez, assez profond pour s'être manifesté à des époques et chez des peuples aussi radicalement différents, avec une telle vigueur, cela correspond nécessairement à quelque chose de fondamental dans l'homme.

Et que nous dit Onfray là-dessus? No souçaï, vous inquiétez pas les gars, on va remplacer tous ces vieux rites imbéciles par l'hédonisme.

Du coup, on s'attend, au minimum, à un traité de 500 pages sur l'hédonisme du futur vu par Onfray, appelé à balayer, n'est-ce pas, des millénaires d'obscurantisme religieux. Un truc, mettons, au niveau du bon vieil Epicure, qui avait déjà tenté de défricher un peu le sujet il y a bien longtemps.

Penses-tu.

Il doit y avoir dix lignes, une page, pas beaucoup plus, d'où il ressort que l'hédonisme, heu... ben, en gros, c'est je fais un peu comme je veux, faut pas trop qu'on me casse les couilles, et surtout ne vous avisez pas de me priver de mon iPod dernière génération.

Ben, voyez, ça me convainc pas tout à fait. D'autant que le marchand n'a pas vraiment la gueule de sa marchandise. De quelqu'un qui prêche l'hédonisme, on s'attendrait à ce qu'il offre à ses disciples un visage serein, qu'il paraisse heureux et détendu en toutes circonstances, que le moindre brin d'herbe poussant entre deux pavés lui arrache un sourire attendri...

Alors que quand on voit les photos de lui qu'il a laissé publier sur la couverture du Monde 2, on découvre un gourou renfrogné qui fait la gueule, sous une espèce de capuche noire de moine ridicule: franchement bizarre pour quelqu'un qui dézingue les curés et prétend chanter la joie de vivre!

Et, bien entendu, tout à la démonstration de son anti-cléricalisme hargneux, boboïsant et bien pensant, cet immense philosophe oublie de nous proposer une analyse sérieuse sur l'essor actuel de l'islam, et, en son sein, du terrorisme islamiste.

Le fait que de jeunes Français ou de jeunes Anglais, nés dans des familles prospères, ayant fait des études supérieures, n'ayant pas spécialement à se plaindre de la vie, pètent soudain les plombs et décident de se suicider en massacrant un maximum de gens, précisément par révolte contre l'hédonisme qu'essaie de nous vendre par ailleurs monsieur Onfray, cela n'interpelle pas le moins du monde notre philosophe de table basse? Autrement pour dire que c'est pas bien, que c'est fasciste, etc? Ce sur quoi on sera naturellement d'accord?

N'y aurait-il pas là quelque chose qui dément radicalement l'hypothèse hautaine et désinvolte de m'sieur Onfray, à savoir que toutes ces vieilleries qui puent l'encens, c'est dépassé, et que nous autres, qui habitons le Marais, votons Ségolène et sortons boire des coups rue Oberkampf, on a trouvé la solution définitive à tout ça: l'hé-do-nisme, bordel?

PMB

1. Je n'ai pas lu (et j'ai honte) une ligne de Nietsche.
2. Où je ne suis pas Declerck, c'est quand il dit "les religions... sont des délires". Dans les raisonnements, je n'aime pas le verbe "être" car c'est un verbe totalisant, et j'ai déjà dit que je n'aimais pas ça, que je n'aime pas ce vocabulaire sous la plume de tel ou tel de nos confrères en bloguerie (et que j'y recours parfois, vil pécheur que je suis). Moi je dirais que leur nature est de permettre ces dérives. Et je souligne "permettre".
2. Je vois bien votre différence entre "foi" et "certitude", je la trouve pertinente. Le hic c'est qu'il y a quelques millions de croyants de toutes religions qui ne font aucune distinction et sont prêts à nous asséner leurs certitudes par tous moyens à leur portée. Regardez la façon dont l'Islam s'est imposé en Inde (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres). Brrr.
3. Les guerres de religion ne sont pas réductibles à riche-pauvre.
4. Le Coran qui n'appelle ni à la guerre ni au meurtre. Ah bon ? Il faut décoder ? Alors, ça ne prouve qu'une chose : qu'on peut faire dire aux livres sacrés tout et son contraire. C'est bien pour ça qu'ils sont si utiles aux clergés de toutes mitres, aux gens qui veulent le pouvoir (en quoi on se rejoint, Flamant).

PMB

Pas lu Onfray non plus (décidément, je continue d'étaler, soit dit sans ironie, mon inculture).

Je ne nie pas l'apport des religions aux progrès de l'humanité, quel sot je ferais. Et j'écoute Bach à longueur de journée, et je ne passe pas devant une cathédrale ou une église sans y entrer (sauf si c'est du néo-gothique, qui est à l'art gothique c'est que la muzak à la musique).

Mais je maintiens que les religions peuvent être (vous voyez, je ne dis pas "sont") des outils d'oppression, et d'autant plus redoutables qu'ils sont fondés sur de l'invisible incontrôlable : on peut changer de président, voire de roi, on ne peut pas changer de Dieu. Rappelez vous cette blague juive, où Yahvé dit à son peuple : vous êtes mon peuple élu, et un juif lève timidement la main pour dire : heu, Yahvé... on pourait pas refaire le vote ?

L'hédonisme, je ne connais pas bien non plus. Mais si c'est pour me demander si je préfère le string à la burqa, devinez ma réponse. Ne serait-ce que parce que le string, aucune loi d'aucune religion n'oblige à le porter.

PS Si vous m'autorisez à faire encore du perso, j'avouerai ici qu'actuellement, dans un court métrage historique tourné par des amateurs (mais sérieux) je joue... un moine à capuche, parfaitement inquiétant mais hélas, pas paillard pour un sou !

Adam S.

Cher PMB,

Le marché du prêtre est malheureusement assez imparfait, opaque et peu liquide. Les transactions sont peu nombreuses et l'offre a du s'adapter a une demande assez faible, chez nous, parce que je ne vous dis pas la concurrence du prêtre Polonais.....Mais si vous êtes intéressé, faites une offre, je pense que j'ai ce qu'il vous faut.

PMB

Ah le prêtre polonais... Parfois l'homme le plus riche et considéré de son village, pas comme ces minables de profs franchouilles. Quand je suis allé en Ukraine pour la première fois, j'ai été frappé par la puissance visuelle des bâtiments de l'ère soviétique (j'ai pas dit la beauté). En revenant par le sud de la Pologne, ce qui les remplaça côté puissance visuelle (j'ai pas dit la beauté, hein) ce furent les églises !

Donc, si vous avez du prêtre polonais et vu qu'ils sont gros et gras, je suis preneur fin mai début juin, quand mon cerisier donne : mon chat n'arrive pas à faire peur aux merles.

PMB

"ce qu'est" (la muzak à la musique) et non "c'est que". Même pas une contrepèterie...

Adam S.

Je ne pourrais délivrer le prêtre Polonais que FOB. Je n'assure pas le transport, ni les formalités administratives de passage en douane. Malheureusement la directive Bolkenstein 2004 (prononcer schtine), revue Parlement Européen 2006, ne me permet de le délivrer sur la base de la convention collective locale. Vous devrez donc faire affaire avec l'archevêché de Paris.

Je suis aussi preneur du chat, j'ai un client Chinois.

lefunambule

INCORRIGIBLE!
Eric Dupin vous êtes donc incorrigible...
Prenez donc pour un fait acquis que l'homme est un entrepreneur même au plus simple des plus simples et que tout ce dont il est réferent donc l'entrepreneur lui est dans un rapport homothétique.
Et que tout ce qui est humain est donc entreprise et comme toute entreprise doit répondre aux mêmes exigences...
Mais est-ce que je ne m'adresse pas à un clerc? Auquel cas mon injonction sera nulle et la France passera ...à jamais!

PMB

Adam,

Le chat vient de me miauler qu'il est contre. Je vais essayer lefunambule (non Fradet, pas avec la crosse !)

flamant rose

Jean Boissonnat est l'homme qui a initié les Français à l'économie . Son jugement me paraît au moins aussi intéressant et aussi fiable que celui de Jacques Genereux.

J Boissonnat dit qu’il faut se garder de juger uniquement les hommes et les femmes sur leur réussite professionnelle. Il est d'ailleurs gêné dit-il par la surenchère actuelle dans les rémunérations des dirigeants de grands groupes et n’est pas sûr que notre société tolérera longtemps l'échelle d'indécence qu'elle tolère aujourd'hui.

Parmi les changements importants il souligne que l'actionnariat pèse plus lourd aujourd'hui sur l'entrepreneur, qui a souvent ouvert son capital à des investisseurs extérieurs, même minoritaires. Le management souligne t-il est un enjeu crucial. Nous allons devoir apprendre à gérer le capital humain, que l'on a négligé au détriment des actionnaires et des clients. Il va falloir se battre pour attirer les bons éléments, tout en s'adaptant en permanence aux circonstances.
La gloire de la France est d'avoir fait l'Europe ; sa récompense est d'avoir été changée par elle. Pensez à l'euro, l'acceptation de la concurrence, l'ouverture des frontières. Dans les périodes où les rythmes de croissance sont modérés, comme c'est le cas aujourd'hui, et avec le chômage que nous avons, il y a bien sûr de fortes réticences face à l'Europe. Mais notre vrai drame, dit Boissonnat ce n'est pas l'Europe, c'est le chômage. Un pays qui a les performances que nous avons et qui n'est pas foutu de résorber son taux de chômage, alors que les autres y sont arrivés, ce n'est pas normal.

Sur ce forum nous sommes plusieurs à avoir dit et répété que d’autres pays ont réussi à résoudre leurs difficultés parce qu’ils ont su s’adapter et, ne voulant engager que moi j’ajoute parce qu’ils ont accepté les réformes proposées et comme il faudra bien les faire plus on tardera et plus ce sera douloureux.

Par ailleurs quand J Boissonnat dit que la gloire de la France est d’avoir fait l’Europe il est opposé à Généreux qui il faut le rappeler à été l’un des rares dirigeants du PS à se prononcer en faveur du « non ». Il faut savoir qu’il est le fondateur d'un club politique, Renouveau socialiste européen qui est un courant (très à gauche) du PS. A mon avis la seule vraie question que pose son livre est celle-ci et elle est double: Karl Marx est-il encore d’actualité et l’économie moderne doit-elle s’en inspirer ? Tout un programme.


PMB

Pink Floyd voulant abattre le mur ;-) :
"Sur ce forum nous sommes plusieurs à avoir dit et répété que d’autres pays ont réussi à résoudre leurs difficultés parce qu’ils ont su s’adapter et, ne voulant engager que moi j’ajoute parce qu’ils ont accepté les réformes proposées et comme il faudra bien les faire plus on tardera et plus ce sera douloureux."

Totalement d'accord (dit sans aucune ironie) pour les réformes, à une seule condition : que le nécessaire prix à payer soit équitablement réparti sur l'ensemble de la population et pas seulement sur les plus faibles.

Robert Marchenoir

"Que le nécessaire prix à payer soit équitablement réparti sur l'ensemble de la population et pas seulement sur les plus faibles."

Il suffit de remplacer l'hôpital public par l'hôpital privé, qui rend les mêmes services tout en coûtant 40% de moins. J'ai bien dit de MOINS, alors que c'est PRIVE et à but LUCRATIF. Ce qui est quand même à l'inverse de la "sagesse" "populaire".

Ou alors, appliquer les méthodes de l'hôpital privé à l'hôpital public. Ou les deux.

PMB

- Est-ce qu'un posteur concerné par le milieu hospitalier (travailleur, syndiqué, journaliste) pourrait nous en dire plus sur l'opinion de RM ? Merci d'avance.
- Cet exemple vaut-il preuve pour tous les efforts à partager ?

Dans le genre "effort à partager", j'avais suggéré que le banquier du chômeur, le propriétaire du chômeur, etc. , acceptent de moduler momentanément ce que doit le chômeur en fonction de ses nouveaux revenus mensuels provisoires.

Trésor de bienfaits

Un type qui peut déclarer, comme Jean Boissonnat :“Je chanterai moi aussi, en union avec tout ce qui vit et progresse, le grand Alléluia douloureux et triomphant du monde moderne !”, soit on vient de lui promettre une augmentation et les impôts qui vont avec, soit il a eu un orgasme en embrassant un SDF.

Michel

Mon épouse travaille en milieu hospitalier et elle est syndiquée.

Le 40% d'économie de RM semble un peu optimiste dans la mesure où l'hopital récupère tous les soins non rentables: faible K opératoire face au coût réel, malades insolvables etc, car les cliniques se débrouillent pour ne pas soigner lorsque cela n'est pas intéressant pour elle.

Cela ne veut pas dire que l'hopital n'a pas de progrès à faire et que notre système de soin est optimal. A l'hopital où mon épouse travaille, le bloc opératoire fonctionne mal par manque d'anesthésistes. Les chirurgiens piaffent, l'équipe de bloc se tourne les pouces, les malades attendent et les anesthésistes fuient car ils n'ont pas le temps de souffler.

Robert Marchenoir

"Dans le genre 'effort à partager', j'avais suggéré que le banquier du chômeur, le propriétaire du chômeur, etc. , acceptent de moduler momentanément ce que doit le chômeur en fonction de ses nouveaux revenus mensuels provisoires."

Faites ça, PMB, faites ça.

Et immédiatement -- que dis-je, six mois avant que la mesure ne soit votée, dès qu'elle paraîtra probable, les propriétaires doubleront le niveau de leurs exigences, déjà fort élevées, vis-à-vis des candidats locataires. Voire se retireront complètement du marché, tellement le risque de chômage est important, aujourd'hui, pour un individu donné. Non fonctionnaire, bien entendu.

Imaginons, per exemple, que Maman Ségolène ajoute votre mesure sur les loyers à son programme. Elle a, aujourd'hui, une chance sur deux d'être élue. Il est absolument certain que, dès le lendemain, un grand nombre de propriétaires privés français feront ce que je viens de dire.

La seule alternative à cela est d'interdire la propriété privée de logements et de nationaliser l'habitation. Est-ce cela que vous voulez?

Difficile, hein, de comprendre l'économie de marché, quand on a passé sa vie à en être abrité...

PMB

RM

Merci de me confirmer :
- que le risque de chômage est important. C'est bien ce que tout le monde voit.
- que le prix des réformes, c'est toujours aux autres de de le payer.

(Heu, les propriétaires qui se retirent du marché, que font-ils de leurs beaux logements vides ?)

Et gardez pour vous le mépris de votre denière phrase : sachez que vous n'en aurez jamais autant pour moi que moi pour vous.

flamant rose

Je ne vais pas chercher à départager Robert et PMB, sans doute y a t-il une part de vrai pour chacun. Est ce que l’hôpital privé c’est à dire dans l’ensemble les cliniques coûtent moins cher que l’hôpital public ? Il faut distinguer le personnel médical (médecin, professeur) du personnel considéré comme non médical (personnel de labo, infirmières, sages femmes…) et oui c’est comme ça. Globalement le personnel médical est moins bien payé dans le public ce qui explique le désintéressement et le départ de nombreux professeurs de médecine pour le privé. En revanche le personnel non médical est mieux payé dans le public.

Par ailleurs il faut prendre en compte le fait que des cliniques n’acceptent pas certaines pathologies lourdes et non rentables qu’elles laissent au service public obligé de les accepter.

Il faut également distinguer les différents services : Un exemple la psychiatrie demande des infrastructures lourdes et chères tels que les ateliers qui sont souvent à refaire à la suite des détériorations dues aux crises de certains malades. Un prix de journée en psychiatrie dans le public est nettement plus élevé que le même prix de journée dans une institution privée alors que les activités y sont moindres. Il y a également des établissements qui ne fonctionnent pas en prix de journée mais en dotation globale c’est à dire une dotation sur l’ensemble de l’année.

Ceci dit, est ce que le ratio entre le public et le privé est de 40%, c’est difficile à dire et franchement je l’ignore. En revanche ce qui est certain c’est que Robert à globalement raison, le privé coûte généralement moins cher que le public avec souvent de meilleurs services mais aussi bien entendu avec les réserves dues aux obligations du service public que les cliniques privées ne sont pas obligées d’accepter.

PMB

Que l'hôpital ait à mieux se gérer est une évidence, inutile de me le rappeler - tout maudit fonctionnaire que je sois. Mais FR ;-) a raison de souligner que c'est plus facile de coûter moins cher si on ne soigne pas tout le monde.

Au fait : "dernière phrase". Si en plus d'être fonctionnaire je suis mauvais en français, oùvaton.

Irma

"- que le prix des réformes, c'est toujours aux autres de de le payer."

Enfin... ceux qui payent des impots. On se demande bien à quoi sert l'impôt sur le revenu dans ce pays.

Adam S.

Compte tenu de mon niveau de prélèvements obligatoires, je pense que j'ai déjà donné. Il va falloir passer la sébille a quelqu'un d'autre.
Je n'ai jamais eu l'ambition d'etre un saint.

Matéo

Pour éclairer Madame Irma ;-)), je préciserais que le service de la dette engloutit annuellement à lui tout seul la totalité de l'Impôt sur les Revenus des Personnes Physiques.

On notera que d'une part à ce prix là, on ne rembourse quasi pas de capital, et que vous, nous, pouvez repasser si vous pensiez que vos impôts finançaient écoles, policiers, juges, ou logement social.

Si vous êtes surpris, sachez que ce sont nos dirigeants politiques, depuis 1980 exactement qui ont, malgré leurs "orientations profondes" antagonistes creusé la dette du pays.

Cela fait 26 ans que notre état dépense annuellement 20 % de plus que ce qu'il reçoit (dont vos impôts) et qu'ils empruntent le delta, en grande partie financé d'ailleurs par l'épargne des français, non pour investir pour le futur, mais pour simplement payer le courant.

Comme quoi le français, contrairement à une idée reçue est en fait très "joueur".

Joueur parce qu'il adosse son épargne en quelque sorte à un état potentiellement en cessation de paiement, et reconduit à la tête des pouvoir exécutifs et législatif des Inspecteurs des Finances. Joueur parce que malgré l'aspect vertigineux des déficits, des manques à gagner, de l'endettement, ne l'amène toujours pas à exiger le programme, et à réclamer avec virulence l'arrêt du cycle infernal, il continue de se satisfaire d'apparat, de personne, de talents supposés, de réponses au Grand Oral, et de vagues déclaration d'intention. Il se fiche bien des chiffres, quand son alterego anglais, il y a 20 ans, son homologue espagnol, il ya dix ans, ou ses homologues suédois, danois, il y a 15 ans ont fini par comprendre puis par exiger l'arrêt des coups de marteau sur la tête. Et une exception, une !

Rouge, manque, impair et passe !

Trésor de bienfaits

En réponse à Mateo et dans le droit fil de cette note, quelques mots de Bernard Maris à propos de cigales et de fourmis :

http://www.liberation.fr/actualite/economie/219777.FR.php

Siganus Sutor

Robert : Si les pays les plus développés de la planète sont aujourd'hui de tradition chrétienne, et non de tradition musulmane, c'est aussi parce que l'islam interdit le prêt à intérêt, l'une des bases fondamentales du capitalisme.

Ce petit rappel ne peut que faire songer à une chose dont on ne se souvient pas toujours : à une certaine époque le christianisme aussi voyait d'un très mauvais œil le prêt à intérêt, ce qu'on appelait “l'usure”, condamnée par l'Église. Quand en Europe on voulait emprunter de l'argent, il fallait s'adresser à des juifs (par exemple à un dénommé Shylock). Ce qui, pour parler par euphémisme, ne contribuait pas à les faire aimer par le gros de la population.

Le christianisme a su se réformer sur ce point. L'islam, pour sa part, ne l'a pas encore fait. Il existe toutefois des banques dites “islamiques” qui, par des opérations comptables frisant un peu le tour de passe-passe, s'emploient à ne pas contrevenir à certains préceptes.

Depuis août 2004, il existe une Islamic Bank of Britain qui, sur son site web, explique les principes de la finance conforme à la charia. Et en juin dernier le chancelier (travailliste) de Sa Majesté, prenant la parole au cours de la première “Islamic Finance and Trade Conference”, a évoqué l'ambition — qu'il partagerait — de faire de la Grande-Bretagne “le portail de la finance et du commerce islamiques”.

Tout ceci est peut-être bien dans l'air du temps : le dernier prix Nobel de la paix à été décerné à Muhammad Yunus, le fondateur (musulman) de la Grameen Bank, la banque octroyant des micro-crédits aux pauvres du Bangladesh (surtout des femmes), lesquels en seraient les propriétaires à 94 %.

Michel

@Trésor de bienfaits:

Le bon lien est:

http://www.liberation.fr/actualite/economie/219777.FR.php

Bernard Maris dit beaucoup de bétises et ne répond pas à Matéo. A propos de son "manuel d'anti économie" lire:

http://www.debat2007.fr/blog/index.php?2006/11/03/275-enseignement-de-l-economie-l-exception-francaise

Quant au sujet qui nous concerne, lire plutôt:

http://www.alain-lambert-blog.org/index.php?2006/11/24/808-comment-nous-avons-ruine-nos-enfants-par-patrick-artus-et-marie-paule-virard

http://koztoujours.free.fr/index.php/2006/11/02/la-rage-du-papy-krach/

http://www.lefigaro.fr/debats/20060314.FIG000000164_le_rejet_du_cpe_s_abrite_derriere_une_version_pervertie_de_la_solidarite.html

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2746707861/171-9049647-4927430

eczistenz

Moi c'est dans les pages Opinions du Figaro ou même chez Alain Lambert que je trouve des bêtises.
B. Maris, on peut être d'accord ou pas, mais en argumentant. André Levy commet la grossière erreur (bêtise ?) de débutant (à moins que ce soit une figure de réthorique...? pour mieux nous convaincre que l'économie serait une science...) de mettre la science (physique par exemple) sur le même plan que l'économie, qui est tout sauf une science dure.

Michel

Puisqu'il faut argumenter argumentons:

Maris déblatère à propos du capitalisme comme étant un grand malade. Il a peut-être raison, mais il ne nous explique pas comment sortir de ce système, sans fermer nos frontière et sans sortir du système économique mondial. Son discours philosophique est donc de peu d'intérêt pratique.

Un exemple précis: la dette. Le problème de la dette est posée par la commission Pébereau qui est constitué de personalités de tous bords droite et gauche, mais Maris justifie la dette par: "On nous dit : «Vous êtes ruiné, vous hypothéquez les générations futures.» Mais un pays qui épargne 15 % de son PIB et dont la majorité de la dette reste en France n'est pas menacé. "

Maris efface les dettes que devront payer nos enfants par l'épargne que nous avons constitué sur leur dos. Mais il ne s'agit pas tout à fait des mêmes personnes. Ceux qui épargnent sont les "baby boomers" riches alors que les dettes sont pour tous. La redistribution se fera, mais en faveur des enfants des riches.

J'ajoute que l'épargne est le plus souvent immobilière et qu'à certain niveaux de revenus, l'achat d'un appartement en défiscalisation Robien est quasi automatique. Comme me le dit un ami cadre dont l'épouse est également cadre: "Acheter en Robien, j'y suis obligé. L'achat ne me coûte rien, et il me rapporte même de l'argent". L'imagine que si l'achat d'un appartement ne coûte rien à certains, les prix sont poussés vers le haut (d'autant qu'avec les taux bas que nous avons, l'emprunt se fait sur des périodes longues). D'où la difficulté des plus jeunes pour acheter leur résidence principale. Bien sûr, on peut considerer que l'épargne des uns compense les dettes des autres, mais cela n'est pas trés équitable.

Mais Maris a la morale pour lui, il est de gauche !


Michel

A propos de la dette OBO, un autre économiste de gauche ose écrire

"Sauf que...
* cet accroissement du coût de la dette s'explique par la montée des taux directeurs de la Banque Centrale Européenne, pilotée par Jean-Claude Trichet. "

http://obouba.over-blog.com/article-2494246.html

Pourtant, du fait de la polique du franc fort et de l'euro fort que Trichet même depuis plus de 20 ans, le taux directeur de la BCE n'a quasiment jamais été aussi bas. Il est en tout cas beaucoup plus bas (X5 ou X10), que pendant les 30 glorieuses.

Michel

"André Levy commet la grossière erreur ...de mettre la science (physique par exemple) sur le même plan que l'économie, qui est tout sauf une science dure. "

Que voulez vous dire ? Sans être une science dure, l'économie est elle ou non un sujet d'étude sérieux. Si oui, il faut l'enseigner correctement. Sinon, inutile d'en parler.

Quant à l'anti économie, elle n'a d'intérêt que pour ceux qui connaissent déjà l'économie et qui veulent aller plus loin. C'est ce que dit André Levy et je ne vois pas en quoi il est critiquable.

eczistenz

Il est criticable car il essaie de nous faire croire que les postulats, préceptes, pseudos démonstrations "économiques" seraient "scientifiques" alors qu'ils ne le sont pas. Un apport intéressant de Maris est justement de pointer qu'on ne peut enseigner l'économie (je suis un peu économiste de formation) seulement l'histoire et les théories.
Assimiler l'économie - et comme par hasard c'est l'économie dérégulée qui a le haut du pavé, à une science est typique de la pensée unique, qui viserait à nous faire prendre comme des vérités scientifiques ce qui n'est qu'une orientation, un choix, un désir.
Il décortique également de façon assez savoureuse, dans l'antimanuel n°1, les mécanismes des prophéties autoréalisatrices en économie et en finances, juste pour montrer que nous marchons sur la tête...
Sinon, il ne remet pas en cause l'économie de marché, il propose d'autres mécanismes et pistes, remettre le grappin sur la BCE, développer la "coopération", privilégier l'investissement au détriment de l'épargne, l'économie sociale, etc.
Mais bon, je suis de gôche, donc pas crédible non plus...

Soeur MST

Et moi, je vous trouve crédible, Frère Eczistenz.

Si donc, comme vous êtes de gauche et de ce fait pas crédible... vous n'êtes pas de gauche ? Et moi... je suis de droite ? Oh là là ma tête !

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France Identitaire

  • Je publie le 2 février 2012 "La France identitaire - enquête sur la réaction qui vient" aux éditions La Découverte. Un site est consacré à ce livre où vous trouverez la quatrième de couverture, la table des matières, l'introduction et une revue de presse qui sera mise à jour progressivement. Vous pouvez lire aussi des extraits du chapitre consacré à la gauche publiés sur Slate.fr.

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